Share Button

Rozmowa z prof. dr hab. Krzysztofem Podemskim, socjologiem, pracownikiem naukowym Instytutu Socjologii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu

Dwa dni przed wyborami parlamentarnymi życzył Pan jak najlepiej dwóm nowym ugrupowaniom – Nowoczesnej i Partii Razem. Skąd ten rozrzut od Sasa do lasa?

Bo miałem dosyć dominacji na naszej scenie politycznej dwóch partii prawicowych – PO i PiS. Żadna z nich nie powstała jako wyrazicielka interesów jakichś warstw społecznych. Obie od początku skupiały się przede wszystkim wokół symboli, kwestii tożsamości i stosunku do przeszłości – od oceny PRL-u i Okrągłego Stołu poczynając, na katastrofie smoleńskiej kończąc. Różnice w ich programach ekonomicznych zatarły się już tak bardzo, że ekipę gospodarczą rządu Beaty Szydło równie dobrze mógłbym sobie wyobrazić w rządach Tuska i Kopacz. W przypadku Nowoczesnej i Razem coś takiego jest niemożliwe. Pierwsza to partia tych, którzy myślą ekonomicznie, głównie przedsiębiorców, druga to ugrupowanie ludzi myślących socjalnie – pracowników i społeczników. I dokładnie do tych grup kierują swoje programy – racjonalne, demokratyczne, mieszczące się w szerokim spectrum polityki europejskiej. W dodatku w obu tych ugrupowaniach nie ma ludzi uwikłanych w irracjonalne, wyniszczające podziały z czasów PRL, „Solidarności” i Smoleńska.

I co z tego? Wynik wyborów jest jednoznaczny: Polacy nie chcą ani państwa neoliberalnego, ani – tym bardziej – socjaldemokratycznego. Zakochali się w skrajnej, fanatycznej prawicy.

Dla mnie najbardziej zaskakująca jest akceptacja dla niej ludzi w grupie między 18. a 30. rokiem życia. Mogłoby się wydawać, że kto jak kto, ale młodzież powinna być coraz bardziej liberalna, otwarta, wyzwolona, a tu się nagle okazało, że nic z tych rzeczy. Kiedy tydzień przed wyborami parlamentarnymi socjolodzy z Centrum Badań nad Uprzedzeniami Uniwersytetu Warszawskiego zapytali młodych, na kogo będą głosować, prawie 60 proc. wskazało PIS, kukizowców i korwinowców. I później tak głosowali. Sprawdziłem, jak wyglądało to w trzech akademikach w Poznaniu – w Domu Studenckim „Eskulap”, w którym mieszkają medycy, w Domu Studenckim „Zbyszko”, który jest akademikiem uniwersyteckim i w akademiku Politechniki Poznańskiej. Było bardzo podobnie, jak w badaniu socjologów z CBU. Przy bardzo wysokiej, 88-procentowej frekwencji, zwyciężyły dwa ugrupowania anytysystemowe – KORWiN i Kukiz’15 oraz Prawo i Sprawiedliwość.

Czyli darwinowski wolny rynek z jednej strony, radiomaryjna wizja seksualności z drugiej. Rzeczywiście niepojęte. Jak doszło do tej mentalnej rewolucji?

Szczerze mówiąc, też tego nie rozumiem. Szukam odpowiedzi i wciąż błądzę po omacku. Jedno wiem na pewno: młodzi myślą w zupełnie innych kategoriach niż starsze pokolenia. Ich świat jest popkulturowy, a nie ideologiczny. Ideologiami się nie przejmują. Liczy się przede wszystkim to, czy coś jest „obciachem”, czy nim nie jest, a nie to, co jest liberalne, demokratyczne itp.

Chce Pan powiedzieć, że tak bardzo im wszystko jedno, że znieśliby nawet zamach na swoją wolność?

Są pokoleniem, które wychowało się w wolności, w powszechnym dostępie do Internetu. Nie znają innego życia i po prostu nie wierzą, że ktoś mógłby im odebrać lub ograniczyć ich podstawowe prawa. W ogóle nie przyjmują tego do wiadomości. A rządów Kaczyńskiego w latach 2005-20007 z oczywistych powodów nie mogą pamiętać.

Ale coś niecoś chyba czytają. To przecież studenci, przyszła elita.

Powtórzę: ich świat jest popkulturowy. Mają gdzieś poważną publicystykę. Wolą oglądać memy w Internecie, a te w trakcie obu kampanii wyborczych – prezydenckiej i parlamentarnej – były okrutne przede wszystkim dla Bronisława Komorowskiego i rządzącej Platformy Obywatelskiej. To oni byli „obciachem”, a nie Andrzej Duda i partia Kaczyńskiego. Straszenie PiS-em traktowali jak propagandę, „wciskanie kitu”. Na nich to nie działa, a jeśli już, to tylko bawi.

Ludwika Dorna też bawi. Ostatnio wyznał dziennikarzom, że może ma zboczone poczucie humoru, ale obecny obóz władzy go śmieszy i pewnie dlatego nie jest w stanie uznać go za groźny.

Na razie i rząd, i prezydent pokazują nam dosyć okropne oblicze. Wyeliminowali PSL z Prezydium Sejmu. Wykluczyli opozycję z kierowania komisją do spraw służb specjalnych. Stanowisko szefa senackiej komisji do spraw budżetu i finansów publicznych powierzyli Grzegorzowi Biereckiemu, który tak zarządzał SKOK-ami, że doprowadziło to do największej straty, jaką mieliśmy w sektorze finansowym przez ostatnich 25 lat. Plunęli w twarz wojsku, sadownictwu i prokuraturze ministerialnymi nominacjami dla Macierewicza, Kamińskiego i Ziobry. Zawłaszczyli Trybunał Konstytucyjny. Prezydent złamał konstytucję, stosując prawo łaski wobec partyjnego kolegi, którego wina nie została jeszcze ustalona prawomocnym wyrokiem… Jerzy Stępień, były prezes Trybunału Konstytucyjnego, przypomniał ostatnio, że „komunizm tym się różni od faszyzmu czy hitleryzmu, że komuniści nie likwidowali instytucji kontrolnych władzy, tylko robili z nich wydmuszki”. PiS wkroczył właśnie na tę drogę. Nie widzę w tym nic śmiesznego… Może rzeczywiście Ludwik Dorn ma zboczone poczucie humoru.

Jerzy Stępień postawił znak równości pomiędzy partią Kaczyńskiego i komunistami. Stefan Bratkowski poszedł znacznie dalej. Dwa lata temu w słynnym artykule „Dlaczego mówię „nie” opisał działania PiS-u, które przypominają postępowanie przedwojennych europejskich formacji faszystowskich i wezwał tę partię do „autodenazyfikacji”. Przeszarżował?

Moim zdaniem nie przeszarżował. Analogie między retoryką PiS-u a retoryką faszyzmu są, niestety, duże. Bratkowski powołał się m.in. na „patriotyczne” marsze z pochodniami, które są niczym innym, jak próbą obalenia na ulicy legalnie wybranej władzy. Wspólny mianownik to również autorytaryzm, kreowanie wroga, koncentracja na przeszłości zamiast przyszłości, wodzostwo, czy wreszcie język nienawiści. Kuriozalne przemówienie Kaczyńskiego na spotkaniu wyborczym w Makowie Mazowieckim, w którym mówiąc o uchodźcach, straszył chorobami, które mają roznosić – dezynterią, cholerą, „pierwotniakami”, „pasożytami” i Bóg wie, czym jeszcze – jest ewidentnie zaczerpnięte z faszystowskich kalek. Jest to język nazizmu. Cała różnica polega na tym, że wtedy się mówiło, że „Żydzi noszą tyfus”, a teraz rzekomo roznoszą go muzułmanie… To jest groźne, przerażające. Nie zgadzam się z Kazimierzem Kutzem który uważa, że im ten rząd będzie gorszy, tym lepiej, bo „znaczna część społeczeństwa będzie się czuła zakładnikami terroru, szybko odwróci się od PiS-u i zniweczy projekt nakreślony dla Polski przez to ugrupowanie”. Może być zupełnie inaczej.

Czyli jak?

Choćby tak, jak na Węgrzech, gdzie większość obywateli akceptuje to, co robi Orban. Dopóki pisowska władza będzie walczyła tylko z elitami, tak jak na razie to robi, znacznej części społeczeństwa może się to podobać. Przecież uderzają tylko w „wykształciuchów” – „naszych” interesów nie naruszają. No to co to wszystko nas obchodzi?…

A kiedy się okaże, że zgwałcona dziewczyna ma jeszcze większe niż do tej pory problemy z dokonaniem aborcji, że wolność korzystania z Internetu została ograniczona, prowadzona przez obóz władzy polityka zagraniczna doprowadziła do wyrzucenia nas ze strefy Schengen, a socjalne bonusy typu „rozmnażaj się, a dostaniesz 500 złotych na dziecko”, były tylko kiełbasą wyborczą?

Wtedy ludzie zaczną się buntować, ale może być już za późno, bo do tego czasu obóz rządzący zdąży wprowadzić ograniczenia demokracji, które bunt szybko ukrócą. A przecież wszystko wskazuje na to, że właśnie do tego to zmierza. Ideologia pisowska odwołuje się do haseł otwarcie antyliberalnych. Politycy tej partii mówią wprost o „drugim Budapeszcie”. Zgodnie z własną wizją świata chcą sterować mediami, edukacją, nauką i kulturą itd., itd. Poza tym gdyby Andrzej Duda i PiS chcieli wygrać kolejne wybory w sposób demokratyczny, w ich interesie leżałoby systematyczne przesuwanie się w stronę centrum, czyli walka o grupę wyborców umiarkowanych. Przywrócenie do życia politycznego postaci takich jak Macierewicz, Ziobro i Kamiński oznacza, że nie ma o tym mowy. Nie planuje się zwycięstwa w demokratycznych wyborach, tylko zakłada, że będą jakieś inne, szybsze i prostsze ścieżki powrotu do władzy, choćby grzebanie przy konstytucji, ordynacji wyborczej i obwodach wyborczych.

Nie mają większości konstytucyjnej, żeby grzebać.

Na razie. Mariaż z Kukizem jest jak najbardziej prawdopodobny. Swoje może zrobić również ciągłe wywieranie presji na PSL, co już ma miejsce. Spróbują też podkupić „platformersów”, zwłaszcza tych światopoglądowo nieodległych od partii Kaczyńskiego. Jeśli się uda, będą mieć wszystko: prezydenta, premiera, większość konstytucyjną w Sejmie i – jak słusznie zauważył prof. Radosław Markowski – po swojej stronie episkopat, czyli bardzo ważny w Polsce element władzy. Nie tylko symbolicznej, ale i realnej. A do tego trzeba jeszcze dodać klimat poparcia dla „silnej władzy”. W badaniach, które jesienią przeprowadził CBOS, respondentom stawiano pytania, które składają się na tzw. syndrom autorytarny. Jedno z nich brzmiało: „Czy silny przywódca może zrobić więcej dla kraju niż ustawy, dyskusje, konsultacje?”. Aż dwie trzecie Polaków odpowiedziało pozytywnie.

Jaki projekt ustrojowo-polityczny chce zrealizować PiS? Grozi nam dyktatura czy demokratura?

Wykluczam raczej taki rozwój sytuacji, w którym mogłaby się pojawić jakaś nowa wersja totalitaryzmu, dyktatura w twardym tego słowa znaczeniu, oparta na wojsku i policji, jak rządy gen. Franco w Hiszpanii czy Salazara w Portugalii. Myślę, że nie będzie to nawet nowa wersja sanacji z najbardziej niechlubnego okresu, czyli czasów procesu brzeskiego. To wywołałoby w naszym kraju, o takich powstańczych tradycjach, zbyt silny opór. Spróbują zrealizować swoja wizję ideologiczną przy użyciu siły, ale nie militarnej tylko politycznej i ekonomicznej. Będą naciskać na sfery, w których państwo może sobie na to pozwolić, a więc na media, przedsiębiorców, pracowników naukowych, artystów, spółki skarbu państwa itp. Zafundują nam ustrój z pewnymi elementami autorytarnymi – coś takiego jak na Węgrzech, do tego trochę Turcji i może trochę Putina. Można to nazwać dyktaturą w białych rękawiczkach, demokracją nieliberalną.

A w relacjach państwo – Kościół? Jedni wieszczą deodemokrację, czyli miękkie państwo wyznaniowe. Inni ostrzegają przed „Katolickim Państwem Narodu Polskiego” w wersji, którą w dwudziestoleciu międzywojennym propagował Obóz Narodowo-Radykalny. Pańskim zdaniem kto ma rację?

Na razie nie potrafię odpowiedzieć. Pewne jest tylko to, że PiS i Kościół traktują siebie nawzajem instrumentalnie. Kościół będzie chciał wykorzystać partię Kaczyńskiego jako narzędzie do wprowadzenia np. całkowitego zakazu aborcji i wycofania prawa do in vitro. PiS z kolei będzie chciał wykorzystać Kościół jako aksjologiczne uzasadnienie swoich decyzji. Im gorzej będzie im szło wywiązywanie się z obietnic wyborczych, im mniej będzie chleba, tym więcej igrzysk, czyli ustępowania Kościołowi. Za wcześnie jednak, żeby rozstrzygnąć, jak to się skończy – miękkim państwem wyznaniowym czy twardym państwem klerykalnym.

Rozmawiała Halina Retkowska

[crp]

Share Button

Na podobny temat

Skomentuj artykuł w sieciach społecznościowych lub bezopśrednio na stronach portalu.

1 komentarz

  1. YUZEK napisał:

    mnie wystarcza, że p. Podemski (SOCJOLOG) w jednym miejscu mówi, że czegoś tam „nie rozumie” (chodzi o preferencje studentów, etc) a zaraz potem feruje opinie/wyroki ex cathedra jako alfa i omega.
    Panie Podemski, pan nie rozumie studentów, studenci pewnie rozumieją pana i jest tylko jeden mały FELER: jeżeli się jest PROFESOREM DOKTOREM HABILITOWANYM to winien mieć pan wystarczającą zdolność aby ZROZUMIEĆ dlaczego ci studenci to i owo. Dziennikarka RDC ma prostą opinię (w NIE)_ mamy coraz głupszy naród a pańcia z razem.pl: ludzie są zdemoralizowani (bo ośmielali się nie podzielać jej poglądów „cultural marxism” odnośnie uchodźców. Konsekwentnie więc należy spróbować ruszyć głową:
    – dlaczego mamy „coraz głupszy naród”/”zdemoralizowany” kiedy mamy PROFESORÓW SOCJOLOGII, KTÓRZY NIE ROZUMIEJĄ a ferują opinię.
    A propos „zamordyzmu”, pan PROFESOR poczyta sobie Bocheńskiego „Dzieje głupoty w Polsce” – w całości!! Tam jest dokładnie wszystko opisane.
    PS. Nie wiem, czy pan PROFESOR zauważył, ale jakoś tak dziwnie się zdarzyło po 1989 – ŻE KOMPLETNIE ZNISZCZONE ZOSTAŁO ŻYCIE INTELEKTUALNE – tak jak w IIRP były głośne spory o przyczyny rozbiorów, te szkoły warszawskie, krakowskie, etc – w RPjakiśtamnumer pomimo tysięcy profesorów, docentów, etc a już zupełnie pominę jakości i przyzwoitości „elit” profesorskich. Jakoś „wolność” nie jest zbyt sprzyjającą okoliczności jakości i uczciwości naukowej-intelektualnej.

Zostaw odpowiedź

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

*