Share Button

O perspektywach nowego, wielobiegunowego świata, Europie i Polsce strajk.eu rozmawia z Jakovem Kedminem, byłym szefem izraelskiej służby specjalnej „Nativ”.

Czy stoimy u progu III wojny światowej?

Nie. I wątpię, by ona kiedykolwiek się zaczęła. To, co się zaczęło, to nowy etap zimnej wojny, która się zaostrza, ale jednocześnie doprowadziła do poważnych zmian w tych państwach, które ją rozpoczęły. Obecnie prawdopodobieństwo III wojny światowej jest o wiele mniejsze niż kiedyś.

A kto jest winien eskalacji tej wojny, która, choć zimna, może w niesprzyjających warunkach zmienić się w gorącą?

W świecie dokonały się wielkie zmiany, ale były nieprawidłowo oceniane przede wszystkim przez USA i ich sojuszników. To przede wszystkim rozpad Związku Radzieckiego na początku lat 90. Po zniknięciu ZSRR na świecie tak naprawdę pozostało jedno mocarstwo, mające gigantyczny militarny, polityczny i gospodarczy kapitał: USA. I tam do głosu doszły grupy, które uważały, że taka sytuacja jest najkorzystniejsza dla USA, trzeba ją więc zakonserwować. Wzięto zatem kurs na to, by pozostała taką na zawsze. Kontynuowano naciski na Rosję, będącą spadkobiercą ZSRR, by ją maksymalnie osłabić i zainstalować tam posłuszną USA władzę. Gdyby w rezultacie tych działań doszło do dezintegracji Rosji, to, jak uważano, byłoby jeszcze lepsze dla Stanów Zjednoczonych.

Na początku XXI wieku wielu na Zachodzie święcie wierzyło, że Rosja niedługo się rozpadnie, nie warto więc się z nią liczyć, bo wówczas USA w sposób naturalny staną się na wieki jedynym mocarstwem światowym. Jednak Rosja po zmianie przywódcy zmieniła raptownie swoją politykę. W USA najpierw nie wierzyli, że to się uda, ale w miarę umacniania się Rosji, wzmacniano nacisk na nią w świętej niemal wierze, że jeszcze trochę nacisków i nienawistny Putin, który odbudowuje Rosję, zostanie obalony przez oburzony rosyjski naród. Problem polegał na tym, że USA bardziej przejmowały się Rosją niż Chinami, ich wzmocnieniem w politycznej i militarnej sferze. A Chiny w tym czasie, niejako w tle całej tej sytuacji, stawały się coraz silniejsze. Amerykanie liczyli na to, że jeśli Rosja osłabnie jako jedyny i główny sojusznik Chin, to ułatwi im przeciwstawienie się Chinom, które Stany Zjednoczone uważają z kolei za swojego głównego przeciwnika. A wyszło akurat odwrotnie – im silniejsze były naciski na Rosję i cały postradziecki obszar, im bardziej przesuwało się NATO na wschód, tym bardziej służyło to zbliżeniu Rosji i Chin.

– Gdzie USA popełniły błąd?

Stany Zjednoczone nie uwzględniły ani potencjału Rosji, ani jej możliwości regeneracji. Według planów amerykańskich do około 2018-2020 roku miały osiągnąć absolutną przewagę militarną nad Rosją i Chinami. Wówczas zarówno groźbami użycia siły wojskowej, jak i poprzez wpływ z zewnątrz byłyby w stanie zmienić władze w Rosji. Kiedy Rosjanie zrozumieli tę strategię, około 2005 roku wzięli kurs na gwałtowne wzmocnienie swojego kraju, w szczególności potencjału militarnego i sił strategicznego reagowania. Wszystko to razem doprowadziło do sytuacji, w której nie tylko Stany Zjednoczone nie osiągnęły swoich celów, ale na dodatek stanęły przed ogromną siłą militarną Rosji i Chin razem wziętych.

No dobrze. Jeśli, według Pana idea zbudowania jednobiegunowego świata w amerykańskim wydaniu nie wyszła, a teraz świat zmienia się na wielobiegunowy, złożony z trzech wielkich państw, mających przeciwstawne interesy – to czy to nie jest jeszcze bardziej niebezpieczne niż to, że świat miałby tylko jedno państwo, które pilnowałoby porządku na świecie?

Przeciwnie. To mniej niebezpieczne. Najbardziej niebezpieczna była polityka USA prowadzona aż do ostatniej kampanii wyborczej w USA, w której pani Clinton powiedziała, że głównym celem USA jest przeciwstawienie się wzmocnieniu się Rosji i Chin. Powstanie wielobiegunowego porządku zmusza strony do liczenia się nie tylko ze swoimi interesami, ale i brania pod uwagę interesów innych krajów. Prowadzi to do większej równowagi. Takie dramaty, jak te, które miały miejsce na Bliskim Wschodzie: zniszczenie Iraku, Libii i awantura w Syrii 5 lat temu, w wielobiegunowym świecie byłyby niemożliwe. Mało tego, gdyby Rosja i Chiny władały taką potęgą, jaką mają dzisiaj, w Jugosławii nie zdarzyłoby się to, co się zdarzyło. Kiedy jedno państwo forsuje tylko swoje cele i interesy gospodarcze elit, które tym państwem rządzą, uważając, że może narzucać innym, jak mają żyć – świat zmierza ku chaosowi. Przecież prezydent Obama całkiem niedawno powiedział, że to oni, USA, ustanowią prawa ekonomiczne, które cały świat będzie stosować. W wielobiegunowym świecie to już jest niemożliwe. W takim świecie ludzkość pójdzie drogą zrównoważonego rozwoju z uwzględnieniem zysków wszystkich stron, a nie elit tylko jednego kraju. To się skończyło wraz z ostatnimi wyborami w USA. Na szczęście dla Amerykanów.

Odnoszę wrażenie, że w Europie, która, nawiasem mówiąc powinna od nowa się zdefiniować, pozostały jeszcze fragmenty tego jednobiegunowego świata. Mam na myśli przede wszystkim Europę Wschodnią i Środkową, Polskę też. Ten region mentalnie pozostał 10 lat z tyłu, nie rozumiejąc, że świat się zmienił. Czy nie uważa Pan, że tacy właśnie, niezbyt duzi i liczący się gracze mogą jednak zahamować proces przemian w świecie?

W latach powojennych powstało wiele struktur zorientowanych wyłącznie na Stany Zjednoczone i ich politykę. I w tym tkwiła istota ich siły. Jest całkowicie zrozumiałe, że trudno im rozstać się z przeszłością, która do tej pory gwarantowała im bezpieczeństwo. Ale rozwój Europy idzie własną drogą. Jednym ze strategicznych celów USA było nie dać Europie zbliżyć się do Dalekiego Wschodu, do Azji. Temu zresztą miały właśnie służyć ostatnie próby podpisania umów handlowych TTIP i CETA – pozostawić Europę w sferze wpływów amerykańskich, w sferze jednostronnego rozwoju gospodarczego i politycznego, a nie równomiernego rozwoju. Rosja, jako ogniwo łączące Azję i Europę w tym aspekcie, miała i ma ogromne znaczenie. Ani amerykańska, ani europejska polityka nie okazały się na tyle mocne, by rozwiązać problemy stojące przed społeczeństwem światowym, nie potrafiły rozwiązać nawet takich, które stały przed ich krajami. Mało tego, powstały nowe, które były poważniejsze niż te funkcjonujące do tej pory. I dzisiaj Europa pozostała sama ze swoimi kłopotami. I musi się uczyć rozwiązywać je samodzielnie. Nowe elity europejskie, polityczne i gospodarcze muszą się wreszcie stać niezależne. Każdy kraj musi dbać o swoje cele i szukać rozwiązań w nowym modelu ekonomicznym, w nowym, wielobiegunowym świecie. A nie zasłaniać się amerykańskimi interesami.

W Polsce to nie będzie łatwe.

Tu problem jest bardziej złożony. W Polsce wciąż silne są grupy, które uważają, że powstanie kościuszkowskie wciąż trwa. Nie rozumieją, że świat jest już całkiem inny. Jeśli Francja i Niemcy znalazły sposób na to, jak samodzielnie współistnieć, nie zakochując się w sobie wzajemnie, to Polska też tak potrafi w stosunku tak do Wschodu, jak i Zachodu. Jedną z podstaw istnienia i samoświadomości Polski jest wrogość w stosunku do Rosji. Ale na wrogości do innego państwa nie da się budować społeczeństwa. Można ją wykorzystać jako narzędzie, ale nie może być stałą podstawą rozwoju. Polska musi szukać bardziej konstruktywnych sposobów nie tylko dla narodowego samookreślenia, ale też postępu państwa. Znajduje się między Europą Zachodnią i Wschodnią, ma jedną z najbogatszych kultur w tym regionie i może to wykorzystać, jeśli będzie równomiernie wykorzystywać elementy z obu kierunków. Polskie władze nie biorą pod uwagę, że jej relacje ze Wschodem są o wiele bardziej istotne. Niemcom Polska nie jest potrzebna. Może jako rezerwuar siły roboczej i jako narzędzie przeciw Rosji, dopóki Niemcy kierują się antyrosyjską polityką. Ale sama w sobie nie jest im do niczego potrzebna. Kiedy mowa o Polsce, to zawsze odwołuję się do przykładu polskich stoczni, od których zaczął się ruch niepodległościowy. Tam teraz poza szczurami nikogo nie ma. A to były wspaniałe stocznie, jedne z najlepszych w Europie Wschodniej. Polska, wchodząc na drogę jednostronnego rozwoju i nie wykorzystując swoich naturalnych, zgromadzonych przez wieki doświadczeń w relacjach ze Wschodem, szkodzi swojemu rozwojowi. Nie kształtuje ani państwa, ani narodu tak, jak powinna. Polskie jabłka to dobra rzecz, ale nie jabłkami sławny był wasz kraj. Polska, podobnie jak Niemcy, musi zrozumieć, gdzie i jak można spożytkować swoje najsilniejsze atuty. Może wykorzystać doskonałe stosunki zarówno z Rosją, jak i z Niemcami, a nie psuć jednych kosztem drugich.

To ważne, co pan powiedział. Nie obawia się Pan, że Europa w swojej nowej roli będzie widownią i źródłem nowej fali konfliktu, opartego na fali nacjonalizmu, który obecnie jest zauważalny w Europie?

Nie sądzę. W skrajne nacjonalizmy państwa i społeczeństwa staczały się w czasie ciężkich kryzysów. A zrównoważony rozwój im przeciwdziała. Gdyby nie fala uchodźców i lekceważenie narodowych interesów, nie byłoby paliwa do powstania tych ruchów nacjonalistycznych, które teraz obserwujemy. W normalnym, zdrowym społeczeństwie nie ma niezdrowego histerycznego nacjonalizmu. Niemiecki nazizm powstał na tle kryzysu i katastrofy, która była w Niemczech, we Włoszech podobnie było z faszyzmem, tak samo, choć na mniejszą skalę, w Polsce. A jeśli kraj żyje normalnie i właśnie wielobiegunowy świat pozwala mu wybierać i wykorzystać swoje możliwości, to staje się gwarantem pokojowego współistnienia dla wszystkich.

Miewa Pan marzenia, jak powinien wyglądać świat? Bez armii, wojen?

Tak jak w codziennym życiu: każdy chce żyć w swoim domu, według własnych praw i wartości. Nikt nie chce, żeby mu ktoś narzucał jak ma żyć, co jeść, pić. Idealny świat to świat różnorodny, nie grożący nikomu. Ale na razie armia jest potrzebna. Nie po to, by szkodzić komukolwiek, ale po to, by nikomu nie opłacało się podjąć decyzji o ataku, bo straty, jakie poniesie agresor, będą o wiele większe niż korzyści ze zwycięstwa. Jest w sztuce wojennej pojęcie dominacji absolutnej i wystarczającej. Wystarczająca jest wtedy, kiedy straty, jakie poniesie napadający są dla niego nieopłacalne. Dopóki ludzkość istnieje na tym etapie rozwoju, armia będzie potrzebna. Ale lepszym gwarantem jest społeczność międzynarodowa, która w wielobiegunowym świecie nie da nikomu naruszać istniejącej harmonii.

Jest pan optymistą.

Jestem, bo jak patrzę na rozwój ludzkości w ciągu ostatnich 100 lat, 1000, a biorąc pod uwagę historię mojego narodu – 3000 lat, to sytuacja jest coraz lepsza. A jak ktoś ma w tej sprawie wątpliwości, to niech wspomni, co się działo w Europie jeszcze 70 lat temu.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad przeprowadzono dzięki uprzejmości izraelskiej Iton TV.

Jakov Kedmin – izraelski działacz polityczny i społeczny, w latach 1992-99 szef izraelskiej służby „Nativ”, powołanej w 1951 roku przez ówczesnego prezydenta Izraela Dawida Ben-Guriona dla zabezpieczenia imigracji Żydów do Izraela oraz obrony ich praw za granicą, ze szczególnym uwzględnieniem ZSRR. Pod kierownictwem Kedmina formacja wsławiła się operacją „Most”. To kryptonim operacji przerzutu Żydów z ZSRR (i byłych krajów ZSRR) do Izraela w latach 1990–1994 tranzytem przez lotniska w Polsce przy pomocy służb specjalnych Polski i Izraela.

Share Button

Na podobny temat

Skomentuj artykuł w sieciach społecznościowych lub bezopśrednio na stronach portalu.

3 komentarze

  1. moherowy beret napisał:

    mam niejaki kłopot jak czytam „dla zabezpieczenia imigracji Żydów do Izraela oraz obrony ich praw za granicą, ze szczególnym uwzględnieniem ZSRR”. bo logicznie rzecz biorąc „inni” mają prawo tak samo bronić swoich praw przed Żydami, zwłaszcza na swoim terytorium. Jeżeli Efraim Halevy – ex-szef Mossadu (a to ciut inna półka jak ochroniarza bo facio to taki izraelski Dziewulski), który ‚donosi” jak to Bernard H. Levy „namówił” Sarkozy’ego do inwazji na Libię. Tak, tak to ta „operacja” za którą „Obama rządził z tylnego siedzenia” (a Hilliary Clinton z „pierwszego”). Przecież LeMonde Dipl. opisało całą sprawę. A Arik „Butcher” Sharon i Sabra-Szatila to pikuś: czysty model jak w Jedwanym!! A Henry Kissinger – zbrodniarz wojenny na równi z niejaką Madeleine Albright dla której śmierć 500 000 dzieci w Iraku „worth it” (wyguglajcie se, bo jest i mówi wyraźnie) – „warto było”. Ciekaw jestem co ma do powiedzenia ochroniarz z NATIV (https://en.wikipedia.org/wiki/Nativ : LIASON organisation!! chyba źle rozumiemy wyrażenie „liason” że mówi się o „służbie specjalnej”!!!) na tema lokalny dla Izraela: ethnic cleansing czy czystce etnicznej Palestyńczyków z swojej ojczyzny czyli Palestyny. Mają prawo do czegoś czy tylko do eksterminacji. Przypominam p. ochroniarzowi, że rząd Netanyahu mający w swoim składzie Liebermana (jako reprezentanta Żydów rosyjskich) sam Yehuda Barak (tyź ciut wyższa półka niż ‚ochroniarz” z Nativ. określa jako FASZYSTOWSKI. A na koniec mam pytanie: Jeżeli Żydzi (jakby na to nie patrzeć samo określenie „żyd” zostało wymyślone w IV wieku – see Shlomo Sand) domagają się praw do „ochrony przed” to jak to się dzieje, że gdzie się zjawią [ a historycznie, to „Żydzi” zawsze szli za kimś: kiedyś, kiedyś tam to szli za Arabami na wschód Afryki, Chazarowie (a to z tego rodu wywodzą się p. Nuland Victoria czy p. Pritzer (sekr. handlu u Obamy) to plemię bez klasycznych korzeni „Żydowskich” jak Beta Jews czy Lemba People] to co robią, że zawsze muszą się „przed kimś bronić”?? Jakby pp. „strajk.eu” byli uprzejmi zauważyć, to oprócz Kissingerów, Nuland, Michników, Modzelewskich, Hartmanów, Lederów, Urbanów, Trockich są jeszcze na tym świecie Noam Chomsky, Hannah Arendt, Róża Luksemburg, Uri Avneri, Israel Sharon, Norman Finkelstein.

  2. zenek saper napisał:

    „Najbardziej niebezpieczna była polityka USA prowadzona aż do ostatniej kampanii wyborczej w USA, w której pani Clinton powiedziała, że głównym celem USA jest przeciwstawienie się wzmocnieniu się Rosji i Chin.”

    Trump też do Chin nie pała sympatią. Jak zacznie wojnę celną to Chińczycy zażądają pieniędzy za obligacje. Ciekawe jak się to skończy?

  3. lewy młotowy napisał:

    Jeden z najlepszych wywiadów w historii tego portalu!

Zostaw odpowiedź

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

*