– Co ma robić człowiek lewicy w państwie PiS?
– Walczyć z państwem PiS oczywiście.
– Ale przecież to państwo ma niewątpliwe osiągnięcia, których lewica nie może nie zauważać.
– Zgoda, ta władza zyskuje poparcie dzięki trafnie dobranej polityce społecznej. Ale budowa państwa policyjnego to jest bat na lewicę, na ludzi pracy. Jak zaczną okazywać trochę niezadowolenia…
– Ale póki co ludziom pracy jest lepiej. Przede wszystkim dzięki 500 plus, które sprawiło, że samotne matki trójki dzieci nie muszą już iść „na kasę” do supermarketu za 1000 złotych. Skończyła się zdesperowana quasi-niewolnicza siła robocza i tzw. pracodawcy musieli wreszcie zacząć uczciwie płacić. To rewolucja na rynku pracy.
– Rewolucja na rynku pracy wiąże się nie tylko z 500 plus – ona wynika ze zmiany sposobu patrzenia na politykę gospodarczą. I to niewątpliwie jest zasługa Morawieckiego, który odszedł od doktryny – a właściwie ideologii – neoliberalizmu blokującego wzrost masowej konsumpcji. 500 plus to najlepsze posunięcie polityki społecznej, dlatego, że ono jest wymierzone w samo jądro polskiego ubóstwa, którym jest wielodzietność. Na poparcie zasługuje także podniesienie płacy minimalnej – i w zasadzie większość decyzji gospodarczych, z wyjątkiem nieszczęsnego i nieodpowiedzialnego obniżenia wieku emerytalnego, które jest decyzją podjętą bez myślenia o przyszłości, tylko z krótkowzrocznego dążenia, by zapewnić poparcie społeczne „na dziś”. I to nie tylko przy wygrywaniu wyborów – poparcie społeczne jest równie potrzebne przy stosowaniu metod rządzenia policyjnego. Nie jest prawdą, że dyktatura może rządzić bez poparcia społecznego.
– No właśnie. I żeby odebrać jej to poparcie, trzeba przekonać ludzi, że jest alternatywa. Że nie muszą wybierać pomiędzy wolnością i państwem opiekuńczym, bo mogą mieć jedno i drugie.
– Z tym, że dotąd doświadczenie przekonywało ich o czymś przeciwnym: że demokracja jest oszukańczą fasadą dla państwa, które działa na ich krzywdę.
– No bo działało…
– No i ci ludzie doskonale wiedzą, co się działo w tym państwie, a zwłaszcza, co się działo z szacunkiem dla nich. Obowiązującą postawą było politowanie i może nie pogarda, ale jednak wyraźne lekceważenie wobec ludzi przegranych w transformacji. A demokracja jest silna poparciem obywateli, więc jak przekonała obywatela, że nie jest godna poparcia, to się przewraca. Z tym, że jak się przewróci, to ten obywatel, który ją przewróci, dostanie po dupie. Tylko musi trochę poczekać. I to musimy obywatelom mówić: że dla ich własnej obrony jest im potrzebna demokracja, a zwłaszcza państwo prawa. Czyli takie państwo, które nie pozwoli ich za bezdurno spałować, jak tylko wyjdą na demonstrację, bo coś im się nie będzie podobało.
– Tylko, że to się mówi bez przerwy od dwóch lat. I efekt jest taki, że PiS ma poparcie wyższe niż cała opozycja do kupy. Więc może coś jest nie tak z tą retoryką.
– Oczywiście, że coś jest nie tak. Zamiast pieprzyć o trójpodziale władzy do ludzi, którzy nigdy nie czytali Monteskiusza, albo o autorytaryzmie do ludzi, którzy nie dysponują słownikiem wyrazów obcych – trzeba im powiedzieć, że buduje się państwo policyjne. I podać przykłady. Igor Stachowiak to jest przykład: konkretny, wszyscy o nim wiedzą, było o tym w telewizji, była debata sejmowa. I na podstawie tej debaty trzeba pokazać, jak działa państwo policyjne. W Sejmie w tej sprawie występował Mariusz Błaszczak – który akurat występował nieźle. Po pierwsze wyraził skruchę, po drugie wywalił z posad winnych policjantów i kilku zwierzchników odpowiedzialnych za tę placówkę. Natomiast twórca i budowniczy państwa policyjnego, Zbigniew Ziobro, odpowiedział według najlepszego peerelowskiego wzoru – czyli na oskarżenie policjantów o zabicie człowieka odpowiedział oczernianiem ofiary. Jak z księdzem Popiełuszką. Zbigniew Ziobro powiedział z grubsza rzecz biorąc tyle, że jedna z ekspertyz wykazała, że w organizmie Igora Stachowiaka były jakieś ślady substancji narkotycznych. Czyli, krótko mówiąc, był ćpunem, zaćpał się i co tu winić jakichś policjantów. I to jest sposób, w jaki przemawia państwo policyjne, kiedy się je oskarża o morderstwo. W tym przypadku nieumyślne – ale nieprzypadkowe.
– Ale czy jest pan pewien, że dla ludzi, którzy wreszcie są w stanie nakarmić i ubrać dzieci, a nawet wysłać je na wakacje, problem Igora Stachowiaka jest tak istotny? Ja absolutnie nie chcę im ubliżyć tym pytaniem – tylko z jednej strony są realia życia codziennego, a z drugiej sensacja, o której słyszeli w telewizji?
– To jest konkret, to przemawia również do takich osób. Bo ich dzieci dorosną i może je spotkać to samo.
– A ja mam wrażenie, że czy mówimy o autorytaryzmie, czy mówimy o państwie policyjnym – to ciągle jest inteligencki dyskurs…
– Nie, to nie jest inteligencki dyskurs, to jest zrozumiałe dla każdego.
– Zrozumiałe jest. Ale sądzę, że wielu ludzi, których jakość życia istotnie się zmieniła pod rządami PiSu, aż tak bardzo nie tym nie przejmie.
– I dlatego trzeba im mówić, że będą musieli się przejąć, bo łapsy nimi się przejmą. Oczywiście, że szarzy ludzie nie muszą teraz, od razu, zareagować i zmienić stanowiska, wystarczy że się zastanowią. I kiedy przyjdzie czas, będą wiedzieli, co się dzieje. Chodzi mi o to, żeby nie dostosowywać się do obowiązującego nastroju. Bo jak się będzie płynąć z prądem, to się wyląduje w rynsztoku. Zawsze.
– Panie profesorze, ja to wszystko rozumiem, ale sądzę, że nie da się przekonać wyborców PiS do zagłosowania przeciwko PiSowi bez powiedzenia im: tak, w obszarze polityki społecznej PiS ma rację, a myśmy jej nie mieli. Zrozumieliśmy swój błąd i następnym razem zrobimy to lepiej. A tymczasem mamy dwie konkurencyjne narracje: z jednej strony władza mówi o przywracaniu godności ludziom, a z drugiej słyszymy, że ludzie dali się kupić za 500 złotych…
– Ta druga narracja jest tak głupia, że chyba jest opłacona przez PiS. Choć nie wątpię, że to po prostu gra w duszy polskiego inteligenta. Tylko proszę nie myśleć, że ja zawsze tak źle myślę o inteligencji.
– W tym przypadku inteligencja chyba na to zasługuje. I cała ta oburzona na proletów elita, która w ogóle nie rozumie, że to właśnie ten typ myślenia doprowadził do zwycięstwa PiS i zapewnia mu niemalejące poparcie.
– Ja jestem przekonany, że to jest cena za sposób przeprowadzenia transformacji. Z triady Rewolucji Francuskiej wolność-równość-braterstwo wyrzuciliśmy i równość, i braterstwo. Takich rzeczy nie robi się bezkarnie. Zwłaszcza zerwanie braterstwa – bo to, co elity postsolidarnościowe zrobiły w 1989 roku, było zerwaniem braterstwa z dawną bazą Solidarności. To się musiało zemścić.
– No właśnie. Pan używa takiego wyrażenia, które bardzo lubię: że ludzie pracy Polski Ludowej myślą sobie, że „ktoś nam ukradł nasze zwycięstwo”.
– Ludzi pracy z Polski Ludowej już prawie nie ma.
– Ale to poczucie istnieje nadal. Ono zostało odziedziczone przez następne pokolenia.
– Ono zostało przeformułowanie i cyrkuluje w obiegu pisowskim: „my” – to znaczy poprzednicy PiSu – odnieśliśmy zwycięstwo… Kim są ci pisowscy „my”, którzy tak walczyli i zwyciężyli, to ja dalibóg nie wiem, ale mniejsza o to. No i „nam”, ludziom PiS, Porozumienia Centrum i i ich prekursorów, to zwycięstwo zostało ukradzione przez ludzi Okrągłego Stołu, różnych tam Wałęsów, Mazowieckich i Geremków…
– To chyba jednak coś więcej, niż kłótnia o to, kto wyrwał sobie większy kawałek truchła komuny. To pęknięcie między dwoma – jak lubią mówić telewizyjni publicyści – „plemionami” jest poważniejsze, niż spór między elitami.
– To jest akurat kompletnie nietrafiony termin, co mówię pani jako historyk zajmujący się zawodowo plemionami. Natomiast rzeczywiście, w obrębie polskiego społeczeństwa istnieje pęknięcie komunikacyjne, czy też wręcz mur komunikacyjny, dzielący to społeczeństwo, ten naród, na dwa obiegi informacyjne. I przez ten mur nie przenikają ani informacje, ani oceny, ani wartości, ani poglądy, bo to są obiegi w znacznej mierze zamknięte. Co oznacza pod ważnym względem rozbicie wspólnoty narodowej – ale to nie znaczy, że te dwa obiegi komunikacyjne staną się zaczątkiem jakiś nowych wspólnot, na co wskazywałoby użycie słowa „plemiona”. Niczego takiego nie przewiduję – o ile oczywiście mogę cokolwiek przewidywać. Patrzenie w przyszłość nie jest zadaniem zawodowym historyka.
– A patrząc w przeszłość – gdzie są początki tego pęknięcia? W Smoleńsku?
– Nie wydaje mi się. To pęknięcie było też w Polsce międzywojennej, między zwolennikami Piłsudskiego i Dmowskiego.
– A nie sądzi pan, że tak naprawdę jest to pęknięcie, przepraszam za wyrażenie, klasowe?
– Jeśli chodzi o przedwojenny podział na sanację i endecję, to raczej nie był klasowy.
– A podział na PiS i antyPiS?
– Być może jest coś na rzeczy. Ja bym nie sprowadzał tego wyłącznie do wymiaru klasowego – chociaż oczywiście bez tego wymiaru nie udałoby się doprowadzić do tak głębokiego konfliktu.
– A ja zaryzykuję twierdzenie, że wymiar klasowy jest dla tego sporu kluczowy, czego klasy uprzywilejowywane, jak zwykle, nie rozumieją. I PiS wykorzystał te emocje, to klasowe poczucie krzywdy, żeby zbudować swój antyelitarny wizerunek i ciągle na nim jedzie.
– Co do tego mogę się zgodzić.
– No i co z tym zrobić? Bo samo opowiadanie w TVN o państwie policyjnym chyba nie wystarczy.
– Musimy – lewica musi – robić to, co robi Partia Razem, czyli, jak mawiali narodnicy, „chodzić w lud”.
– A jak już przyjdzie do ludu – to co ma mu powiedzieć?
– Lewica przychodzi do ludzi, żeby z nimi mówić o życiu codziennym i tym zdobywa zaufanie. A przy okazji trzeba im tłumaczyć – już teraz – że ten cały knut, który się na plecy obywatela szykuje, będzie na ich plecach. Kłopot polega na tym, iż – mimo formalnego pluralizmu medialnego, którego PiS jeszcze nie zlikwidował, choć się do tego szykuje – tak naprawdę, po tamtej stronie muru komunikacyjnego władza ma monopol informacyjny, bo tam się nie ogląda nic innego niż TVP.
– Jeszcze Telewizję Republika i Telewizję Trwam.
– To bardzo pocieszające. A mówiąc serio: nasz problem i nasze zadanie – nas, czyli wszelakich „obrońców demokracji” – polega na tym, żeby nawiązać kontakt, także informacyjny, z tymi ludźmi, którzy o 19:30 są wpatrzeni w „Wiadomości”. Bo jak tego nie zrobimy, to mamy przechlapane. I demokracja razem z nami.
Rozmawiała Agnieszka Wołk-Łaniewska.