Chantal Mouffe jest profesorką teorii politycznej w Centrum Studiów nad Demokracją na Uniwersytecie Westminsterskim. Jest współautorką wpływowej książki pod tytułem „Hegemonia i strategia socjalistyczna” (1985), jedną z najbardziej znanych współczesnych prac mówiących o radykalnym podejściu do teorii politycznej. Jest ona najbardziej znana dzięki swojej koncepcji demokracji radykalnej i towarzyszącemu jej pojęciu agonistycznego pluralizmu. Pośród książek jej autorstwa możemy znaleźć między innymi takie tytuły jak: „Polityczność” czy „Agonistykę. Polityczne myślenie o świecie”, obie dostępne w języku polskim. Niedawno opublikowała we współpracy z lewicowym wydawnictwem Verso pracę „For a Left Populism”.

Mouffe odwiedziła Sofię na zaproszenie Human and Social Studies Foundation, przyjechała na konferencję pod tytułem „Populism and Propaganda: New Intersections”. Niniejszy wywiad, przeprowadzony przez dziennikarzy bułgarskiego lewicowego portalu Barikada, poświęcony jest znaczeniu jej teoretycznej i politycznej pracy skupiającej się na populizmie, a szczególnie idei lewicowego populizmu.

Czy demokracja jest możliwa bez populizmu?

To zależy, jak postawimy pytanie. Istnieje wymagany wymiar populizmu w demokracji. Etymologicznie demokracja pochodzi od słów „demos” i „kratos”, które oznaczają władzę demosu, a nim są ludzie działający politycznie. Aby mieć demokrację, potrzeba ukonstytuowania ludu. Jeśli poprzez populizm rozumiemy właśnie ukonstytuowanie ludu, to wtedy dla mnie jest to wymagany wymiar demokracji.

Również zależy, o jakiej demokracji mówimy. Kiedy mówimy o demokracji zachodnioeuropejskiej, a raczej tej dotyczącej zachodu jako całości, mówimy o demokracji jako regule legitymacji legitymacji politycznej. Oznacza to, że władza pochodzi od ludzi. Na tym poziomie demokracja jest ustrojem odróżnialnym od oligarchii, monarchii itp. Jednak kluczową kwestią jest to, co nazywam zasadą legitymacji, czyli pytanie o to, skąd bierze się legitymacja do sprawowania władzy. Jeśli mowa o reżimie demokratycznym to bierze się ona z woli ludu. Ale ta zasada nigdy nie istnieje tylko w teorii. Jest ona zawsze wpisana w szczególny kontekst, szczególną tradycję i kulturę. W wypadku zachodniego modelu demokracji, jest to kontekst silnie naznaczony przez historię judeochrześcijańską historię. Wiele cech tego, co dziś nazywamy demokracją zachodnioeuropejską, pochodzi właśnie z tej tradycji.

patronite

Na przykład trwa bardzo burzliwa dyskusja dotycząca sekularyzacji. Jest to ważna dyskusja, szczególnie dlatego, że dzięki niej możemy myśleć o sposobach uniwersalizacji modelu zachodniego. Niedawne oraz starsze badania pokazują, że idea sekularyzacji wyrastają z protestanckiej reformacji, co wskazuje specyfikę naszej zachodniej historii. Dlatego wielu stawia pytanie: na jakiej podstawie możemy stwierdzić, że kraj jest demokratyczny? Czy sekularyzacja jest warunkiem koniecznym, by mówić o demokracji?

Jestem w stanie zaakceptować kontekstualne podejście , w przeciwieństwie do uniwersalizującego. To jest jedna z płaszczyzn sporu jakie posiadam z Jürgenem Habermasem. Nie uważam, że zachodni model demokracji jest racjonalnym rozwiązaniem, które posiada pewnego rodzaju ontologiczny przywilej. Jest to tak naprawdę nasza polityczna gra językowa, odnosząc się do teorii Wittgensteina. Nie uważam, by Chińczycy lub muzułmanie, gdyby chcieli stać się demokratami, musieliby koniecznie wdrażać model zachodni. Kiedy mówimy o demokracji, musimy zawsze myśleć o różnych sposobach na wprowadzenie jej zasad w różne konteksty i w rozmaite instytucje.

Możesz nam powiedzieć coś więcej o twoim pojęciu lewicowego populizmu i jego roli w tym demokratycznym procesie?

Nasz model demokracji stanowi artykulację dwóch różnych tradycji: liberalizmu i równości. Idea demokracji jest wpisana w kontekst liberalnych instytucji. I tutaj zaznaczam, że mówię tylko o politycznym liberalizmie, ponieważ sądzę, że relacja, jaką stworzono pomiędzy kapitalizmem i demokracją jest czymś kompletnie uwarunkowanym politycznie, niektórzy nawet twierdzą, że nie możemy mieć demokracji bez kapitalizmu. Prawdą jest, że z historycznej perspektywy demokracja istniała tylko tam gdzie był kapitalizm, aczkolwiek nie jest to wcale niezbędna sytuacja.

W tym samym czasie, ta specyficzna sytuacja zachodniej demokracji – artykulacja tradycji liberalnej wraz z tradycją równości – wykreowała specyfikę pluralistycznej demokracji. Pojawia się coś, co ja nazywam „agonistycznym napięciem” pomiędzy tymi dwoma tradycjami. Chodzi o to, że te dwie tradycje wcale nie są zawsze zbieżne, w przeciwieństwie do tego co głosi Habermas. Raz jeszcze powtórzę, że jest to powód, przez który uważam, że liberalna demokracja jest tylko jedną z wersji demokracji. Znamy kraje, które są liberalne, ale nie demokratyczne i kraje, które są demokratyczne, ale nie liberalne. W Ameryce Łacińskiej istnieją tego ciekawe przykłady.

fot. en.baricada.org

Liberalna demokracja jest właśnie artykulacją tych dwóch tradycji, które nie mogą zostać w całości pogodzone. Zawsze jedna z tradycji ma pozycję dominacyjną. Albo jest to tradycja liberalna, wtedy ta druga jest podporządkowana jej, albo jest odwrotnie, podporządkowaną wobec tradycji równościowej jest tradycja liberalna. Wydaje mi się, że cała historia liberalnych demokracji, społeczeństw wyznających ją, jest historią negocjacji pomiędzy tymi dwoma tradycjami, sporem o to, która zdominuje drugą. Ten rodzaj agonistycznego napięcia jest dla mnie specyficzny właśnie dla naszego modelu demokracji.

To co wydarzyło się ostatnimi laty, dokładnie rzecz biorąc w ciągu ostatnich trzydziestu lat, jest konsekwencją hegemonii neoliberalizmu. Demokratyczne elementy zostały zepchnięte na bok. Kiedy mówimy dziś o demokracji, mamy na myśli rządy prawa, wybory itp. Ale wszystko, co ma coś wspólnego z ideą demokracji równościowej, samo pojęcie ludowej suwerenności nie jest uznawane za najważniejsze. Jest to początek tego, co nazywam warunkami post-demokratycznymi. A więc nadal odgrywamy demokratów, ale po prawdzie wszystkie demokratyczne aspekty zostały wypatroszone z głoszonego przez nas modelu demokracji, a jako reakcję na to możemy zaobserwować wzrost tendencji populistycznych. Istnieje silny opór ludu wobec post-demokracji.

Ludzie chcą posiadać głos. W swoich pracach uważam rozwój populizmu za konsekwencje post-politycznej sytuacji, jaka zaistniała w ostatnich latach. Demokratyczna polityka na zasadach ludowej suwerenności wymaga tego, by ludzie mieli na co głosować, mieli realny wybór. Jeśli proponuje się im tylko program centroprawicowy i centrolewicowy, które są de facto identyczne, to nie mają prawdziwego wyboru, nie posiadają głosu. Dla przykładu hasłem głoszonym przez Oburzonych (Indignados) w Hiszpanii było „posiadamy prawo głosowania, lecz nie mamy głosu”, co oznacza, że nie mamy wyboru. Mogliśmy to zauważyć wraz z rozwojem ruchów takich jak Occupy czy Oburzonych, które są przykładami oporu i ludzi domagających się głosu.

Mieliśmy przykłady tego również po prawej stronie sceny politycznej, między innymi Jörga Haidera i jego Austriacką Partię Wolności. Badałam w swych pracach sposoby, w jakich artykułował on opór wobec polityki konsensusu, która była hegemonicznym stylem polityki przez wiele lat w austriackiej polityce. Rządziły wielkie koalicje konserwatystów i socjaldemokratów, którzy wszystko dzielili i rozgrywali między sobą. Wiele osób przez to poczuło się opuszczonymi i bezsilnymi wobec władz.

Sukces Haidera wynikał stąd, że potrafił on zrozumieć ten problem oraz obiecać ludziom, że odda im głos skonfiskowany przez elity. Sukces prawicy populistycznej jest w znacznym stopniu związany z faktem, że prezentuje się ona jako antyestablishmentowa i daje głos ludziom. Oczywiście jest on artykułowany w niezwykle nacjonalistyczny i ksenofobiczny sposób.

Czymś nowym i ważnym dla mnie jest to, że mniej więcej od 2011 roku, zauważamy lewicową retorykę wyrażającą brak zgody na post-demokrację. To, co ja nazywam „momentem populistycznym” to właśnie moment, w którym post-polityczna struktura zostaje zaatakowana na raz z lewej i prawej strony w sposób populistyczny. Moim zdaniem wynika z tego, że jedyną drogą do walki z prawicowym populizmem jest rozwój lewicowego populizmu. Nie należy to do tradycji partii socjaldemokratycznych, ponieważ są one w znacznym stopniu odpowiedzialne za wzrost tendencji prawicowych. To one porzuciły klasę pracującą, skupiły się na interesach klasy średniej.

facebook.com/corbyn

W efekcie wszelkie grupy ludowe poczuły, że nie są reprezentowane na poziomie politycznym. To stworzyło płaszczyznę, na której wyrósł sukces prawicowego populizmu i to nie socjaldemokratyczne partie są tymi, które zatrzymają jego marsz. Aby móc to zrobić, muszą się zmienić. Wyjątkiem jest tutaj Partia Pracy z Jeremym Corbynem, który odrestaurowuje tradycje lewicy. Interesującym było ujrzenie tego podczas ostatnich wyborów, część wyborców UKIP, prawicowych populistów, powróciła do głosowania na Partię Pracy. Stało się to również dzięki Mélenchonowi we Francji.

Tylko lewicowi populiści są zdolni do odpowiedzi na demokratyczne żądania i zatrzymania prawicowego populizmu. Jeśli dziś ma miejsce kryzys demokratycznej reprezentacji, to tylko lewicowo-populistyczne partie są mu w stanie zaradzić, a dzięki temu odbudować demokrację. Problem z hegemonią neoliberalizmu polega na tym, że wiele ważnych i znaczących zmian wprowadzonych przez socjaldemokracją i politykę państwa dobrobytu zostało zabranych przez liberałów i konserwatystów.

A więc musimy uleczyć demokrację, by walczyć z post-demokracją, nie po prostu wrócić do przeszłości, ale zradykalizować ją. Musimy ją zradykalizować i uleczyć, sprawić by była znacznie bardziej inkluzywna niż za rządów socjaldemokracji. Uważam to za wymaganą strategię lewicy populistycznej.

Jakie miejsce w tym wszystkim zajmują walki antykapitalistyczne?

Dla mnie głównym celem lewicowego populizmu jest radykalizacja demokracji, a to oczywiście zawiera w sobie antykapitalistyczny wymiar. Radykalizacja demokracji pociąga za sobą coś, co nazywam „łańcuchem równorzędności”. Ważną częścią demokratycznych żądań jest zwrot przeciwko dominacji, wyzyskowi, które związane są z kapitalizmem. Nie można wprowadzić żądanych zmian w życie bez uwzględnienia wątpliwości co do samych struktur wytwarzanych przez kapitał. A więc istnieje w tym wszystkim ważny wymiar antykapitalistyczny, ale nie jest on jedynym.

Uważam, że jest wiele form dominacji, które nie są produktami kapitalizmu – rasizm, seksizm itd. Nie oznacza to, że wiele z nich nie jest artykułowanych przez kapitalizm, nie można również stwierdzić, że różnią się one od niego znacząco, jednakże nie można też stwierdzić, że w momencie kiedy pozbędziemy się kapitalizmu, to pozbędziemy się również seksizmu, rasizmu i innych form opresji. To właśnie dlatego w „Hegemonii i strategii socjalistycznej”, książce napisanej przeze mnie i Ernesto Laclau’a, proponowaliśmy zredefiniowanie socjalizmu, nadanie mu definicji związanej z radykalizacją demokracji. Opór socjalistyczny koncentruje się na równości na poziomie ekonomicznym. Jest to ważny aspekt potrzebny do zradykalizowania demokracji, ale nie można sprowadzać tego do jednego elementu. Mówiąc o łańcuchu równorzędności mam na myśli to, by artykułować żądania klasy pracującej, artykułować żądania tak zwanych nowych ruchów społecznych, oraz artykułować inne żądania, które nie są koniecznie związane z walką klasową. Nie mówię tu o tym, że konflikt klasowy znika, lecz tylko o tym, że nie wszystkie konflikty można sprowadzać do walki klas. To był jeden z naszych głównych argumentów.

To dlatego nasze podejście sklasyfikowano jako post-marksistowskie. Nie mamy problemu z tym terminem, ponieważ nie uważamy go za synonim antymarksizmu. W słowie „post” zawiera się sugestia, że Marks dokonał bardzo ważnych rzeczy, lecz my musimy je rozwijać. I mnie, i Ernesto ważna wydaje się figura Gramsciego, ponieważ rozszerzył on rozumienie terminu dominacji. Ogólnie powinniśmy być otwarci i otwarte na nowe badania i teorie, które pozwalają nam zrozumieć nowe formy dominacji, o których nawet Gramsci by nie pomyślał. Dlatego tak bardzo interesuję się pracami Davida Harveya, marksistowskiego geografa i jego koncepcji „akumulacji poprzez wywłaszczenie”, która odnosi się do nowych form dominacji, związanych z rozwojem neoliberalizmu. To rzeczy, których ani Marks, ani Gramsci nie mogli sobie wyobrazić, ponieważ nie żyli w takim kontekście, takich czasach.

Musimy zawsze próbować zrozumieć warunki zmieniające się na poziomie ekonomicznym i ich konsekwencje rozwoju finansowego kapitalizmu. To w tym miejscu pojęcie lewicy populistycznej może stać się podstawą, fundamentem dla zbiorowej woli lewicowych działaczy i działaczek. Powiedziałabym, że dzisiaj wszyscy w pewien sposób podlegamy efektom tego kapitalizmu. Pod dominacją modelu fordowskiego pracowałeś w fabryce i tam cierpiałeś na efekty tego rodzaju produkcji. Dziś w erze post-fordowskiej nawet ludzi nie mających niczego wspólnego z przemysłem dotykają konsekwencje nowoczesnego kapitalizmu i jego dominacji. To z jednej strony oznacza, że możemy zmobilizować grupy ludzi, które nigdy nie pomyślałyby, że mają wspólne interesy z lewicą.

Ludzie często mówią, że spory dziś wybuchają pomiędzy beneficjentami globalizacji i tymi, którzy na niej stracili. Następnie część dochodzi do wniosku, że beneficjenci nie mogę uczestniczyć w walce z kapitalizmem. Ja w to nie wierzę. Niektóre sprawy i kwestie mogą podnieść właśnie ci beneficjenci globalizacji. Na przykład kwestia ekologii jest bardzo ważna i do takich należy. Możesz być w bardzo dobrej sytuacji ekonomicznej, być „zwycięzcą”, ale równocześnie mieć świadomość tego, że neoliberalizm niszczy naszą planetę i tworzy sytuację, w której twoje dzieci, wnuki i ich potomstwo ucierpi. Staniesz się świadomym tego, jeśli tylko pomyślisz o tym, że chcesz stworzyć dobrą przyszłość dla swego potomstwa, a to poprowadzi cię do poddania w wątpliwość dzisiejszego systemu ekonomicznego i politycznego. Zaczniesz rozumieć, że model neoliberalny, hegemoniczny dąży do zniszczenia środowisko, w ten sposób można właśnie wprowadzać nowy projekt hegemoniczny, lewicowy.

Wracając do populizmu – wydaje się, że w inicjatywy takie wymierzona jest ogromna nienawiść. To widać zwłaszcza w mediach. Populizm jest ukazywany jako główny problem demokracji, czynnik, który może ją zniszczyć. Skąd bierze się ta nienawiść?

Marsz zwolenników Podemos w Madrycie/ flickr.com/photos/vicentenadal

W pewnym sensie to zupełnie normalne, że większość mediów stara się odebrać legitymację populistycznym żądaniom, ponieważ reprezentują one ogromne zagrożenie dla politycznego centrum. Odczuwają one, że powstaje nowa siła. Dlatego strategią, jaką obrał establishment, jest przedstawianie tych żądań jako zagrożeń dla demokracji, oraz nawoływanie do obrony instytucji demokratycznych poprzez obronę statusu quo. Jest to kompletnie perwersyjne, ponieważ jeśli coś jest zagrożeniem dla demokracji, to właśnie status quo, którego ciągła obrona skończyła się kryzysem instytucji demokratycznych. Istniejąca neoliberalna hegemonia jest dokładnie tym, co tworzy środowisko dla prawicowego populizmu.

Lewicowy populizm jest ważny. Gdybyśmy mieli tylko zwolenników statusu quo (centroprawicę i centrolewicę) oraz prawicowych populistów, wtedy bylibyśmy w strasznej sytuacji. Lewicowy populizm jest jedyną alternatywą, dającą nową perspektywę i podnoszącą kwestię reformy demokracji, zradykalizowania jej. Wydaje mi się, że znajdujemy się teraz w przełomowym momencie.

W swojej „Wielkiej Transformacji” Karl Polanyi mówi o oporze wobec procesu utowarowienia, oczywiście pisał to we wczesnych latach czterdziestych. Ale te ruchy oporu, jak mówi nam w książce, mogły objąć dwie drogi: mogły stworzyć jeszcze bardziej autorytarne reżimy, i to jest przykład faszyzmu, albo mogły prowadzić ku czemuś bardziej demokratycznemu. Sądzę, że dziś jesteśmy w bardzo podobnej sytuacji: populizm jest ruchem oporu wobec efektów neoliberalnej globalizacji, ale ten ruch może stworzyć coś autorytarnego lub demokratycznego. Dlatego uważam lewicowy populizm za tak ważny.

Wydaje się, że dzisiejsze elity polityczne Europy są bardziej skore do współpracy z prawicowymi populistami, na przykład w Austrii czy Włoszech (albo Szwecji – przypis tłumacza), niż z lewicą populistyczną, tak jak było w przypadku Mélenchona.

To prawda. We Francji na przykład media dały znacznie więcej przestrzeni Marine Le Pen niż Mélenchonowi. Dlaczego? Z pewnością każde z nich reprezentuje zagrożenie dla władzy elit i mediów, ale wygląda na to, że większym z nich są dla nich lewicowi aktywiści. Jest jednak wyjaśnienie i dlatego. Weźmy elity ekonomiczne: większość populistów prawicowych nie kwestionuje rozwiązań neoliberalnych. To czego pragną, to narodowy kapitalizm, tak zdecydowanie przedstawia się linia Marine Le Pen, a więc nie podają pod wątpliwość podstaw ekonomicznych. W tym sensie są oni mniejszym zagrożeniem dla systemu. Mélenchon walczy o coś znacznie bardziej radykalnego, co zagroziłoby elitom ekonomicznym. Oczywistym jest więc, że kierują one swoją kontrofensywę właśnie w tym kierunku. Po prostu wyzwania, jakie stawia przed dzisiejszymi hegemonami prawica populistyczna są znacznie mniej problematyczne niż te, które wysuwa lewica populistyczna.

Tłumaczył Wojciech Łobodziński.

Komentarze

Redakcja nie zgadza się na żadne komentarze zawierające nienawistne treści. Jeśli zauważysz takie treści, powiadom nas o tym.
  1. Artykuł świetny. Po latach pie… nia infantylnych głupot i dezawuowania lewicy wygląda na to że strajk się z lekka ocknął ale walka z kapitalizmem w internecie który w całości jest własnością wielkiego kapitału mija się według mnie z celem. Powyższy tekst można poczytać z przyjemnością i dla przyjemności ale jego wpływ na realne życie jest zerowy.

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *

Zobacz także

Francja-Algieria, masakra do dzisiaj

Polityka historyczna potrafi zmieniać się we współczesny konflikt. Minęło 60 lat od policy…