Rozmowa z prof. dr hab. Mirosławem Karwatem, politologiem, specjalistą w zakresie teorii polityki i socjotechniki, kierownikiem Zakładu Filozofii i Teorii Polityki Instytutu Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego.
Jeśli trzeba by było wybrać mniejsze zło, co by Pan Profesor wybrał: telewizję publiczną robioną dla idiotów, czy taką, którą robiłoby się dla patriotów?
Miałbym poważny dylemat. Alternatywa, wbrew pozorom, wcale nie jest taka oczywista. Telewizja dla „patriotów” może być przecież równocześnie medium dla idiotów. Wystarczy wybrać z przeszłości ileś wydarzeń o jednoznacznej, pożądanej przez mocodawców wymowie wychowawczej, iluś równie jednoznacznych bohaterów, dodać do tego godną oprawę, na przykład patetyczną muzykę, która będzie wzruszać i religijne symbole, które nadadzą całości jakiś sens transcendentny, metafizyczny. Wbijany łopatą do głowy przekaz w końcu zrobi swoje, czyli totalnie ogłupi.
Część widzów wpuści go jednym uchem, a wypuści drugim.
I co z tego? Ważne, że wszyscy zapamiętają emocje. Tresowany pies wie, że kiedy właściciel rzuca mu kość, musi po nią pobiec, a kiedy usłyszy gwizdek, powinien się zatrzymać. Takie właśnie, wzorowane na psiej tresurze „wychowanie patriotyczne”, zamierza nam teraz zafundować PiS w mediach publicznych.
Zapowiadają, że przekształcą je w „media narodowe” po to, żeby wreszcie przestały być upolitycznione, upartyjnione i do granic absurdu skomercjalizowane. Brzmi sensownie.
Powiem więcej: w pierwszym odbiorze postulat odpaństwowienia mediów wydaje się być wręcz szczytem demokratyzmu. Nic, tylko przyklasnąć, że oto nareszcie TVP i Polskie Radio zostaną uniezależnione od rządu. Niestety, jest to tylko bardzo dobrze przemyślana „zmyła” dla naiwnych. Pod szyldem „unarodowienia” narzuca się bowiem i cele tych mediów, i ich dysponenta. O tym, co jest „narodowe”, zgodne z „interesem narodu”, „tożsamością narodu”, „godnością narodu”, będzie przecież decydował suweren polityczny, czyli PiS, partia, która rządzi z wyraźną większością, ocierając się o większość konstytucyjną. Nie chciałbym być złym prorokiem, ale będzie jeszcze gorzej niż było – upaństwowienie i upartyjnienie mediów tym razem osiągnie apogeum.
Oj tam, oj tam Panie Profesorze! Media „publiczne” były już prywatnym folwarkiem SLD, PSL-u, AWS-u, PiS-u w latach 2005-07, potem przez osiem lat, aż do teraz, Platformy Obywatelskiej. Każda kolejna ekipa rządząca traktuje je jako rodzaj należnego spadku po zmarłym.
Ale żadna nie ośmieliła się sięgnąć po argumentację stosowaną obecnie przez PiS. Proszę zwrócić uwagę: używając określenia „media narodowe”, ideolodzy tej partii i dziennikarze będący na jej usługach dają do zrozumienia, że skład tych mediów musi być „czysty narodowo”, czyli powinni w nich pracować „prawdziwi Polacy”, a nie „element narodowo niepewny”, czyli ludzie, którzy mają wprawdzie polskie obywatelstwo, ale nie myślą jak Polacy i nie służą narodowi. Trzeba więc te media „wyczyścić” z „niepewnego elementu”, bo dopiero wtedy staną się własnością, sługą i wychowawcą narodu. Mówiąc wprost: będą mogły pełnić funkcje indoktrynacyjne w służbie partii rządzącej, która ma monopol ideologiczny.
To też już przerabialiśmy. W PRL słowo „naród” również było nacechowane konkretną ideologią – „Naród z partią, partia z narodem!”, „Program partii, programem narodu!”…
Ale nawet Gomułce i Gierkowi nie przyszło do głowy, żeby Telewizję Polską i Polskie Radio nazwać narodowymi albo robotniczo-chłopskimi.
Skąd więc się biorą te pomysły pisowców i ich dziennikarzy?
Właśnie z zauroczenia PRL-em. Ot, taki paradoks – oni naprawdę nienawidzą „komunistów” i „ludowej Polski”, lecz jednocześnie marzą o tym, żeby udało się wreszcie wprowadzić w życie taką formę rządów, która będzie dokładną kopią PRL-owskich. Najlepiej tych z epoki gomułkowskiej, ale ta gierkowska też jest nie do pogardzenia. Wówczas partia „przewodnia i kierownicza” z monopolem władzy i niemal monopolem informacji wiedziała najlepiej, czego komu potrzeba. Roztaczała opiekuńcze skrzydła nad wszystkimi sferami życia społecznego za pośrednictwem swych funkcjonariuszy, a zarazem stała na straży ustroju, dbając o niedopuszczenie niepożądanych poglądów. Sam kiedyś byłem pod wpływem tego sposobu myślenia, dlatego dziś łatwo go rozpoznaję. Teraz PiS – marginalizując jakąkolwiek opozycję – zadba w podobny sposób o „godność” i „tożsamość” narodu.
Obecnie, według planu Prawa i Sprawiedliwości, TVP i Polskie Radio w 75 proc. mają być finansowane z państwowego budżetu i zostaną przekształcone w instytucje kultury podlegające Ministrowi Kultury i Dziedzictwa Narodowego, który będzie wybierał prezesów tych instytucji. Znowu powtórzę: głupio to nie brzmi. Może da się wreszcie skończyć z fikcją konkursów, które zawsze wygrywają ci z politycznego nadania? Trzy miesiące temu taki konkurs na prezesa TVP wygrał Janusz Daszczyński, pupil PO.
I jest to oczywiście chore. Ale sytuacji na pewno nie uzdrowi zlikwidowanie konkursów i przekazanie władzy nad mediami publicznymi szefowi resortu kultury. Wiadomo już, że będzie nim prof. Piotr Gliński. Na to stanowisko nie namaściły go wszystkie siły polityczne, które są w parlamencie, tylko partia rządząca, która zaprogramowała go ideologicznie – na selekcję określonych treści, na decydowanie o tym, co jest, a co nie jest „polskie”, co stanowi „profanację świętości narodowych”, a co nie jest bluźnierstwem przeciwko nim. To również jest nic innego, jak odświeżenie modelu, który obowiązywał w PRL-u. Wtedy, teoretycznie, zarządzał tymi mediami Radiokomitet, a w praktyce mieliśmy do czynienia z transmisją polityczną wpływów „przewodniej partii” do tych mediów. Teraz Radiokomitet zastąpi Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Ot, i cała zmiana.
Czy taka medialna rewolucja będzie zgodna z obowiązującym prawem?
Po zapoznaniu się z niektórymi wyrokami Trybunału Konstytucyjnego, nie ośmieliłbym się prognozować, że ten organ obroni media publiczne przed zamachem na nie. Być może nie uzna, że jest to niezgodne z literą prawa. Ale co do ducha prawa, nie ulega wątpliwości, że jest to rozwiązanie absolutnie niekonstytucyjne.
W Klubie Parlamentarnym PiS jest ponad 20 posłów związanych z Tadeuszem Rydzykiem, który za poparcie udzielone partii Kaczyńskiego w trakcie wyborów prezydenckich i parlamentarnych domaga się teraz konkretnych dowodów wdzięczności. Żąda, m.in., „chrystianizacji” mediów publicznych. To też przejdzie?
Ależ oczywiście. Ponieważ jednak prezes i jego pretorianie wiedzą już, że kropla drąży kamień nie siłą, lecz częstym spadaniem, „chrystianizacja” będzie drugim albo trzecim etapem przekształceń. Na początek priorytetem będzie „unarodowienie” mediów. Potem się okaże, że „narodowe” znaczą „chrześcijańskie”. A na końcu dowiemy się, że media „chrześcijańskie” mogą być tylko katolickie. Czyli wara od nich prawosławnym, luteranom, kalwinistom, o ateistach już nawet nie wspominając. Wara, bo jak zapewnił podczas uroczystości tegorocznej Pielgrzymki Rodziny Radia Maryja na Jasną Górę prezes Kaczyński: „nie ma w Polsce innej nauki moralnej niż ta, którą głosi Kościół. I nawet gdyby ktoś miał wątpliwości, nawet gdyby ktoś nie wierzył, ale był polskim patriotą, to musi to przyjąć – musi przyjąć, że nie ma Polski bez Kościoła, nie ma Polski bez tego fundamentu, który trwa od przeszło tysiąca lat”.
Kiedyś mówił, że najkrótsza droga do dechrystianizacji Polski wiedzie przez fanatyków religijnych ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego – Niesiołowskiego, Jurka, Łopuszańskiego. Wtedy kłamał czy teraz?
Ani wtedy, ani teraz . On zawsze jest sobą. Wbrew temu, co mogłoby wynikać z całej tej religijnej, rytualnej oprawy religijnej, z którą mamy do czynienia od czasu katastrofy smoleńskiej, to nie jest typ ciemnogrodzianina. Owszem, podsyca dewocję, bigoterię, ale sam dewotem nie był i nie jest. Sam jest jak najdalszy od klerykalizmu i fanatyzmu religijnego, natomiast posługuje się nimi instrumentalnie. Powiem więcej: Kaczyński jest jednym z najbardziej trzeźwo myślących, pragmatycznych polskich polityków. Tyle że w swoim pragmatyzmie i makiawelizmie przypomina niekiedy Cezara Borgię.
Szef „Super Expressu”, Sławomir Jastrzębowski uważa, że nie ma powodów do paniki – w mediach publicznych zmieni się wszystko, czyli nic. Wyleci jedna ekipa rządowych wazeliniarzy i zastąpi ją inna ekipa podobnych, choć inaczej sprofilowanych propagandystów.
Inteligentna, ale bardzo przewrotna wypowiedź. Jastrzębowski ma rację, twierdząc, że te media od lat okupują pieczeniarze grający na melodię i partyturę kolejnych partii rządzących. Udaje jednak, że nie rozumie, iż konformizm gwiazd dziennikarskich i zwykłych dziennikarskich wyrobników, którzy za sowitą opłatą sprzyjają np. PO, nie jest tym samym, czym dyspozycyjność, fanatyzm, a nawet pewien hunwejbinizm tzw. dziennikarzy niepokornych związanych z PiS. Teraz staną się jeszcze bardziej „niepokorni”. Na gwizdek, na polityczne zamówienie będą pisać „demaskatorskie” artykuły, organizować kampanie nienawiści i przeprowadzać czystki w mediach. To fatalnie wróży.
Kiedy Tomasz Lis po zwycięstwie PiS-u zaapelował na łamach „Newsweeka” o „solidarność mediów niezależnych w obronie otwartej, tolerancyjnej, liberalnej, obywatelskiej Polski, która może być wkrótce zagrożona”, w Internecie rozpętała się burza. Zaatakowano go i z prawa, i z lewa…
Trudno się dziwić. Redaktor Lis jako obrońca pluralizmu w mediach to dosyć osobliwe zjawisko. Jaki to bowiem pluralizm, jeśli nie dopuszcza się do głosu innej alternatywy dla PiS poza własną, czyli platformianą? Doświadczyłem tego na własnej skórze. Kiedy dwa lata temu Donald Tusk wygłosił słynne głupstwa o ślusarzach i spawaczach, którzy jakoby są więcej warci na rynku niż „kiepscy” (co miało być oczywiste) politolodzy, odpowiedziałem ostrą polemiką w „Dzienniku Trybuna”. W artykule „Politolog premierowi” napisałem, że szef rządu ostrzega młodzież przed politologią jak przed alkoholizmem lub konopiami. Już samo słowo „politolog” w jego ustach było epitetem, jako dyżurne określenie ludzi zbędnych, którzy niepotrzebnie zajmują tak potrzebne miejsce dla innych. Odpowiedź „Newsweeka” w wersji internetowej, za którą Tomasz List jako redaktor naczelny też przecież odpowiada, brzmiała tak: „Ostatni ideolog PZPR broni politologów przed premierem”. Autor tej publikacji dodał jeszcze z obrzydzeniem, że prof. Karwat „z dumą mówił o sobie marksista”. I oto teraz słyszę, że moim obowiązkiem jest bronić niezależności dziennikarzy, bo inaczej powtórzy się scenariusz z lat 2005-2007, „będzie wielu poniewieranych i niszczonych”. Są granice śmieszności. Apel Lisa traktuję jako kompletnie niewiarygodny, chociaż zgadzam się z diagnozą: na pewno wielu zostanie sponiewieranych, a TVP i Polskie Radio jeszcze bardziej obite partyjniactwem.
Od 2010 roku jest gotowy obywatelski projekt ustawy o mediach publicznych opracowany przez twórców, naukowców i dziennikarzy. Utknął w Sejmie i nawet w roku wyborczym partia ze słowem „obywatelska” w nazwie nie zdobyła się na to, żeby do niego wrócić.
Utknął, bo jest niewygodny dla wszystkich polityków. Gdyby taką ustawę uchwalono, publiczna telewizja i radio nareszcie zostałyby odcięte od partyjnej kontroli, ponieważ szefów tych instytucji wybierałaby rada powołana przez Komitet Mediów Publicznych, który składałby się z osób delegowanych przez organizacje pozarządowe, stowarzyszenia twórcze i dziennikarskie, uczelnie wyższe i organizacje samorządowców. Niestety, takich rewolucyjnych zmian nie chciała nie tylko PO. Determinacji w dążeniu do skończenia z partyjniackimi przetargami w mediach nie widziałem również u polityków SLD.
Liczyli na to, że po zwycięstwie Platformy znowu dostaną kilka stołków w zarządach i radach nadzorczych TVP i Polskiego Radia.
I przeliczyli się, a szansa na uzdrowienie mediów publicznych została stracona przynajmniej na tak długo, jak długo będzie rządzić PiS.
Prof. Wiesław Godzic idzie jeszcze dalej. Twierdzi, że w partii Kaczyńskiego widać totalitarne zapędy pod hasłem „Wszystkie media nasze są!”. Wszystkie, czyli prywatne też. Pan również wróży im czarną przyszłość?
Fakty mówią same za siebie. Pamięta pani słynny list wysłany w kwietniu do Scripps Network Interactive, amerykańskiego właściciela TVN? Sygnatariusze, czyli „niepokorni” dziennikarscy harcownicy, m.in. Krzysztof Czabański, Jacek Karnowski i Marcin Wolski, wspólnie ze swoimi patronami politycznymi – prof. Piotrem Glińskim i prof. Andrzejem Zybertowiczem, domagali się od Amerykanów, „aby przekaz polityczny tej telewizji – jednostronny i stronniczy, niezgodny z podstawowymi standardami demokratycznych mediów – został przez nowego właściciela zrównoważony i ucywilizowany”. Poinformowali też, że służą „szczegółową dokumentacją naruszeń standardów medialnych dokonanych przez dziennikarzy TVN 24, działających na polecenie kierownictwa stacji”. Skoro służą i chętnie dostarczą, to rzecz jasna po to, aby stacja pozbyła się tych „niesłusznie myślących”. Pisowski standard demokratyzmu i obiektywizmu mediów polega na tym, że tylko jedna strona ma prawo do jednostronności, przedstawionej w dodatku jako prawda bezdyskusyjna.
„W tym największy jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz”. Amerykanie jakoś się tym donosem nie przejęli, nie zaczęli wyrzucać dziennikarzy na bruk.
Bo w kwietniu partia Jarosława Kaczyńskiego jeszcze nie rządziła.
Ale rządziła już w latach 2005-2007 i nie udało się jej poskromić prywatnych mediów, chociaż miała na to wielką ochotę.
Wtedy się nie udało, bo za bardzo się pospieszyli i za szeroko się zamachnęli z dziką lustracją. Jeśli w sytuacji podejrzanych stawia się prawie milion osób wykonujących zawody inteligenckie, w tym wszystkich dziennikarzy, z obowiązkiem „udowodnij, że nie jesteś wielbłądem (agentem)”, to z góry można założyć, że zakończy się to klapą. I tak się skończyło. Przeciwko inkwizytorom zawiązał się sojusz liberalno-konserwatywno-lewicowy. Absolutny fenomen tamtego czasu!
Jest granica szaleństwa, po przekroczeniu której taki sojusz znowu stanie się możliwy.
Albo i nie. Teraz, z użyciem narzędzi i taktyk, które PiS wykorzystywało kiedyś, zrobi to samo znacznie bardziej zręcznie. Wiedzą już, że skuteczniejsze niż zamach obuchem jest stopniowe dokręcanie śruby.
Waldemar Bonkowski, świeżo upieczony pisowski senator, na swoim profilu na Facebooku opublikował tydzień temu listę „antypolskich mediów”. Są na niej wszyscy, którym nie po drodze z „niepokornymi”. I „Wprost”, i „Polityka”, i „Gazeta Wyborcza”, i „ Newsweek”, i TVN. To ma być zręczne?
Takich list pojawi się znacznie więcej. Będą one żywo komentowane przez „patriotycznie nastawionych obywateli”. W końcu oburzony „niszczeniem polskości” przez „antynarodowe media” lud (to znaczy aktyw dyżurny) zacznie reagować „spontanicznym gniewem”, czyli będzie pikietował kioski, w których sprzedaje się „niepolskie gazety”, będzie wzywał do bojkotu „niepolskich stacji telewizyjnych”, zastraszał napiętnowane osoby. Wszystko to są naciski charakterystyczne dla socjotechniki demo-autorytarnej. Demo-autorytaryzm tym się różni od czystego autorytaryzmu, że nie trzeba używać uprawnień formalnych organów państwa, np. sądów, policji czy prokuratury. Wystarczy wzbudzać „inicjatywy obywatelskie” i wsłuchiwać się w „głos ludu”, który żąda ścigania i kar dla odmieńców.
Rozmawiała Halina Retkowska