O tym, czy o prawie do aborcji może rozstrzygać referendum, jak kobiety powinny odpowiedzieć na bilboardową akcję swoich przeciwników i czy mówienie o aborcji na pstryknięcie pomaga przekonywać niezdecydowane Portal Strajk rozmawia z Janem Spiewakiem, aktywistą, byłym kandydatem lewicowym na prezydenta Warszawy.
Postanowiłeś skrytykować OSK w momencie, kiedy wreszcie powstał konkret – projekt „Aborcja legalna bez kompromisów”. Wreszcie jest coś namacalnego, a Ty wylałeś im kubeł wody na głowę.
Do momentu opublikowania wyroku TK w Polsce obowiązywało inne prawo i byliśmy na innym poziomie walki politycznej. Do tej pory nikogo nie krytykowałem.
To, co robi Marta Lempart, szczególnie po powołaniu Rady Konsultacyjnej, bardzo mi się nie podoba. Kluczowy moment był trzy miesiące temu. Należało wymyślić formułę, do czego ma to wszystko prowadzić. Wymyślić cel działania, bo jeśli nie ulica, to co? Żadna propozycja nie padła.
Właśnie powstał projekt ustawy antyaborcyjnej. Dobry projekt.
Tych projektów było bardzo wiele. Obecny również trafi do zamrażarki. Projekt Ustawy Ratunkowej posłanki Biejat z Lewicy jest bardzo dobry, ale i z niego nic nie będzie. To co się dzieje, to jest poziom działania w gabinetach, działania na Twitterze, i tyle. Zwróć uwagę, co w tym czasie robiła druga strona. Okleiła cały kraj billboardami pro-life. Gdy pojawił się wyrok Trybunału Konstytucyjnego, zobacz, co zrobiło Ordo Iuris. Wysłało do wszystkich szpitali pisma straszące lekarzy. Co wtedy zrobił Ogólnopolski Strajk Kobiet? Czy powołał własną pomoc dla lekarzy, czy zrobił własną akcję bilboardową, czy zrobił jakąkolwiek kampanię informacyjno- edukacyjną? Czy przygotował się na publikacje tego wyroku? Nie.
Nie krytykowałem ich do momentu, póki myślałem, że stoi za tym jakaś myśl i strategia. Tu jest potrzebna strategia tysiąca Wietnamów – powołanie własnych instytucji, obudowanie się, stworzenie lewackiego „Ordo Iuris” – czyli agresywne i skuteczne działanie ludzi, którzy uważają, że ta interpretacja konstytucji jest niekonstytucyjna, którzy uważają, że TK jest niekonstytucyjnie wybrany. Grupa, która będzie forsować taką strategie, tłumacząc lekarzom, jak te przepisy omijać, zapewniać lekarzom i pielęgniarkom opiekę prawną, jeśli przyjdzie prokurator.
Obecne przepisy mówią jasno – do trzech lat więzienia za pomoc w aborcji. Bez zmiany prawa, czyli np. forsowania najpierw propozycji posłanki Biejat dekryminalizujących aborcję nic nie zrobisz. Wsparcie prawników nie pomoże, bo przepisy są jasne w tej kwestii.
Nie jestem prawnikiem, a dziś bycie prawnikiem w Polsce to bycie kuglarzem. To, co się udało PiSowi i sędziom z Rzeplińskim na czele, to skompromitować trójpodział władzy i rządy prawa. Wcześniej ten system był fikcyjny, a dziś jest już zupełnym absurdem. Wychodzą teraz posłowie PiSu, puszczają oko i mówią, że ta aborcja będzie dopuszczona, jeśli będzie zagrożone zdrowie psychiczne matki. To znaczy, że wyrok TK nadal daje możliwość pójścia w tym kierunku. I OSK powinien budować taką interpretację prawną, zatrudnić sztab prawników i cisnąć w tę lukę, skoro się pojawiła. Ogarnąć aspekt prawny, aspekt komunikacyjny, walczyć na polu debaty publicznej, zrobić billboardy i kampanie w Internecie.
Wszystko robią źle? Nic się nie dzieje?
Nic się nie dzieje. To jest problem Lewicy właśnie, bo uważa, że Twitter to jest cały świat. Demonstracje były i się zmyły.
Nie da się utrzymać ludzi długo na ulicach, a OSK udawało się i długo i licznie i w małych miejscowościach. Może dziś te same dziewczyny, które robiły manifestacje w Polsce powiatowej zaczną zbierać podpisy pod projektem ustawy?
Ja nie wiem nic o strukturach OSK, moim zdaniem ich nie ma. Mówię, jak to widzę z zewnątrz. Nie ma już tego potencjału z początku. W małych miejscowościach ludzie wyszli, ale wrócili do domów. Mam wrażenie, że strajk nabrał warszawko-centrycznego charakteru i dla mnie, obserwatora z zewnątrz, jest zupełnie niezrozumiałe, co tam się dzieje. Nie ma działania u podstaw, działania prawnego, strategii dojścia do tego gdzie chcemy być. Puste hasła „wypierdalać”, „grzeczne już byłyśmy”. Kolejny projekt legalizujący aborcję, który zostanie zamrożony. Znowu robimy to samo i oczekujemy, że ta sama aktywność przyniesie zmianę. Lepsze to niż nic, i trzeba zbierać podpisy, jednak to nie zmienia faktu, że OSK popełnił duże błędy na początku. Zamiast budować struktury od dołu w sposób demokratyczny i płaski, wybrano strukturę typową dla elit. Czyli wybieramy odgórnie przywódcę oraz niedemokratyczny komitet wokoło.
Jak ty byś to zrobił?
Tak, jak się budowała Solidarność. Mamy przedstawicieli załóg z całej Polski, którzy potem wybierają władze krajowe. A tu jest odwrotnie, nie ma tu mandatu demokratycznego. Rada Konsultacyjna to był strzał w stopę, bo dajesz sygnał ludziom, że decyzje zapadają w sposób niedemokratyczny, poza nimi.
Jesteś zwolennikiem referendum w sprawie aborcji. Ja się boję, że jakiekolwiek głosowanie dziś w referendum praw człowieka – aborcji czy np. związków partnerskich – skończyłoby się porażką.
Postawa wobec referendum bardzo dobrze pokazuje, kim jest dzisiejsza lewica. To po prostu liberałowie, bo przecież lewica zawsze odwoływała się do mandatu demokratycznego. Mandat można zdobyć przez powszechne glosowanie, albo robiąc rewolucję. Jak rozumiem, tu rewolucji nie będzie. Więc zostaje nam demokracja. To, co proponuje dziś lewica, brzmi jak religia – praw człowieka się nie głosuje. Dlaczego? To samo mówią biskupi, że życie zaczyna się od poczęcia. W tym sporze mamy dwa dogmatyczne stanowiska, które nigdy nigdzie się nie przetną. Założenia lewicy, że prawa człowieka spłyną z nieba i nagle wszyscy będziemy równi, jest religijnym podejściem. Może to tłumaczy, dlaczego lewica jest ciągle okopana na mniejszościowej i wyższościowej pozycji, i ciągle mówi: „mamy rację, wypierdalać, z nikim nie będziemy rozmawiać”. I nagle okazuje się, że aborcja w Polsce jest nielegalna. To jest moja wina, czy środowisk lewicowych i feministycznych, które przespały 30 lat? Głównym winowajcą oczywiście jest dziś PiS i Kościół katolicki, ale ktoś im na to pozwolił. Kto podpisał konkordat? Kto przesuwał dyskurs na prawo? Kto zamiast zajmować się prawami pracowniczymi, prawami kobiet, równocześnie śmiał się kobietom w twarz, organizując Kongres Kobiet? Kto śmiał się z ochroniarek, które 12 godzin pilnowały bogatych pań jedzących sałatki z jarmużem? Strategia lewicy i feminizmu poniosła klęskę i teraz trzeba się zastanowić, jak to się stało i wyciągnąć wnioski.
Wracając do referendum, Polska jest krajem katolickim i większość obywateli będzie głosowała zgodnie z katolicką moralnością.
Nie zawsze tak było. Są badania, które mówią, że 60 proc. Polaków popiera wybór kobiety. Dziś warto rozszerzyć przekaz o to, że będą umierać kobiety, będą się rodzić dzieci tylko po to, by umrzeć. Trzeba wyeksponować psychopatyczną jazdę naszych polityków na prawicy, chore pomysły w rodzaju pokoi do płaczu zamiast opieki zdrowotnej. Dlatego byłem za tym, by lewica od razu wzięła temat referendum i powiedziała – zrobimy to referendum dzień po wygranej przez opozycję wyborach. Do tego czasu zebrać podpisy, zrobić kampanię edukacyjną, zbudować struktury. Dostosować komunikat do szerokiej grupy, a nie tylko bogatych dziewczyn z dużych miast z klasy średniej. Trzeba zaktywizować miękki elektorat proaborcyjny, który istnieje, a nie mówić, że danie ludziom głosu to tragedia.
Głosowanie w Sejmie to też są demokratyczne procesy. Może lepsze w tym wypadku?
A ludzie przy urnach to nie są demokratyczne procesy? Jeśli nie można głosować praw człowieka, to po co zbierają podpisy pod ustawą? Nagle okazuje się, że ustawą można wprowadzić prawa człowieka? To jest bardzo niekonsekwentne. Trzeba iść odważnie, dziś ponad 50 proc. Polaków popiera referendum. Lewicowa niechęć do referendum pokazuje, że zrobili zwrot ku liberałom w ciągu ostatnich lat. Ruch feministyczny jest dzisiaj w przeważającej mierze liberalny, nie lewicowy. Mówienie, że Polacy nie są gotowi do głosowania powoduje, że nagle obudziliśmy się z zakazem aborcji. To są konsekwencje ich działania.
Jak byś postawił pytanie w referendum?
„Czy jesteś za tym, żeby przerwanie ciąży do 12 tygodnia było legalne”. Ale trzeba do tego zastosować inną narrację, tak, jak to zrobiono w Irlandii. Inaczej zbudowano przekaz. Tam skupiono się na wyborze kobiety i jej osobistej decyzyjności. Tymczasem w Polsce część ludzi mówi, że aborcja to to samo, co antykoncepcja. Widać to w social mediach. Termin „aborcja na pstryknięcie” jest dla mnie zrozumiały, ale nie przekona nikogo z drugiej strony. Trzeba stworzyć taki język, żeby przekonać nieprzekonanych. Żeby dotrzeć do tych, którzy nie są za aborcją „na pstryknięcie”, ale za wyborem kobiety i prawem do decydowania. Do osób spoza nurtu lewicowego. Lewica przesuwa ten dyskurs w taką stronę, że część wyborców konserwatywnych powie „nie”, chociaż gdyby to było inaczej opowiedziane, mogliby powiedzieć „tak”.
Chodzimy w kółko. Przepraszamy, dostosowujemy się, bo komuś znowu nie pasuje narracja. Dużo kobiet jest tym zmęczona, chce aborcji na pstryknięcie i już, nie chce się tłumaczyć.
Jednak ten język szkodzi. Bo w tej walce zwracamy się innych opcji politycznych i światopoglądowych. Na początku w debacie wybrzmiewał aspekt rodzin osób z niepełnosprawnościami – ich pozostawieniu na pastwę losu, braku pomocy od państwa. A teraz słychać z ust polityków lewicy teksty typu „kadłubki”, „kaleki”. Jak tak można? Państwo ma doprowadzić do sytuacji, że jeśli chcesz urodzić dziecko z niepełnosprawnościami, to zapewni każdą pomoc, żebyś żyła w sposób godny. Ale jeśli nie, to masz możliwość przerwania ciąży. Tak bym do tego podszedł, kompleksowo, a nie tym liberalnym dyskursem. Język jest kluczowym elementem tej dyskusji i kampanii, która nie jest prowadzona tak naprawdę ani w sprawie liberalizacji, ani w sprawie pomocy rodzinom dzieci z niepełnosprawnościami.
Żeby zrobić wielką kampanię potrzeba bardzo dużych środków finansowych. Są takie środki?
OSK zebrał prawie 2 miliony, a Lewica ma 12 mln rocznie z dotacji. Temat aborcji powinien być głównym tematem, ale wokół niego trzeba też rozwijać inne tematy, ściśle z nią powiązane, jak opieka zdrowotna, świadczenia dla rodzin osób z niepełnosprawnościami, badania prenatalne. Zamiast tego OSK buduje całą masę komitetów, Radę Konsultacyjną, która się zajmuje wszystkim i niczym. Wtedy głos podnosi kolektyw STOP BZDUROM i słusznie pyta, gdzie zgubiłyście postulat legalnej aborcji? OSK powinien się skupić na jednym zadaniu, jednej wiadomości, którą chce przekazać – legalna aborcja i rzeczy z nią bezpośrednio związanych. A tymczasem dzień po publikacji wyroku TK kiedy powinna być duża akcja, oddajemy pole liberalnemu WOŚPowi i Owsiakowi, który chce doprowadzić do prywatyzacji służby zdrowia.
To nie był ładny gest, tylko błąd?
A co przeszkadza organizować demonstracje? Czy WOŚP by się nie odbył z tego powodu? Lempart umizguje się do liberalnego salonu. Spotyka się Tuskiem, nadskakuje politykom Koalicji Obywatelskiej.
Jeśli chce coś ugrać, to chyba musi?
Musi? Najlepszym przykładem jest ostatnia konwencja Platformy. Czy coś tam było o aborcji? Nic. To kolejna porażka Lempart. Mizia się z liberałami, a liberałowie jej pokazują środkowy palec. Gdybym był na jej miejscu, skupiłbym się na budowie własnego ruchu, ale w sposób oddolny. Przez trzy miesiące Strajk nic nie zrobił, a projekt ustawy to stanowczo za mało i nie zmieni zasad gry. Dlaczego OSK nie weźmie przykładu z rolników, nie pojedzie wylewać politykom gnojówki pod drzwi? Mimo że rolników nie było dużo, zrobili skuteczną kampanię, docisnęli władzę. I się udało – zablokowali „Piątkę dla zwierząt”. W OSK masz romantyzm – idziemy z bagnetami na czołgi! Zero pracy u podstaw. I mamy efekty- zakaz aborcji. Jeśli to nie jest wezwanie dla ruchów feministycznych do rozliczenia i refleksji, to nie wiem, co więcej może tym być. Feminizm dziś płaci cenę za bycie przybudówką do liberalizmu i dopóki to się nie zmieni, będziemy te walki przegrywać.
Czy jest coś, co jednak OSK zrobił dobrze?
Na pewno na początku udało się zbudować sojusz między różnymi klasami i grupami społecznymi. Podobało mi się, gdy Lempart mówiła o taksówkarzach, że to też ich strajk. Sukcesem możemy nazwać spadające poparcie dla kościoła, tu faktycznie widać, że nastąpiło tąpnięcie. I to jest dobry początek zmiany społecznej, ale to zadanie na lata. PiS stracił też jedną czwartą poparcia w sondażach. Z takim poparciem nie będzie rządził sam, ale jeśli nie chcemy, żeby koalicjantem PiS-u została w następnej kadencji Konfederacja to czas zabrać się do roboty.
Rozmawiała Rut Kurkiewicz-Grocholska.