Strajk.eu rozmawia z Włodzimierzem Czarzastym, przewodniczącym Sojuszu Lewicy Demokratycznej o przeszłości i przyszłości SLD.
Wielu moich znajomych nie chce głosować na SLD ze względu na okres rządów Leszka Millera. Czym się różni SLD Leszka Millera od SLD Włodzimierza Czarzastego?
SLD to partia, która ma wieloletnią ciągłość. W trakcie wielu lat działalności robiła rzeczy dobre i złe. Nie widzę potrzeby szukania na siłę różnic pomiędzy partią Leszka Millera (a więc także partią Aleksandra Kwaśniewskiego), a obecnym Sojuszem. SLD po transformacji ma piękne karty, które zapisał również Leszek Miller. Wprowadzenie do Unii Europejskiej to sukces, którego nikt mu nie odbierze. To również za czasów Millera uchwalona została konstytucja.
Jednym z elementów tożsamości Sojuszu są jej premierzy oraz prezydent. Od obecnego lidera i kierownictwa SLD nie usłyszy Pan złego słowa pod adresem innych ludzi związanych z partią. Taką przyjęliśmy zasadę.
Czyli zupełnie nie ma się czego wstydzić?
Likwidacja dopłat do barów mlecznych była głupie, wystawienie Magdaleny Ogórek było głupie.
Ustawa o agencjach pracy tymczasowej, eksmisje na bruk…
To z kolei za Blidy, to też nie było mądre. Podobnie jak nieszczęsna wypowiedź Leszka Millera o podatku liniowym. Powiedział to tylko raz, z tego co pamiętam. Czy wypominanie mu tego do końca życia cokolwiek teraz zmieni, jeśli chodzi o sytuację polskiej lewicy czy Sojuszu Lewicy Demokratycznej, partii, która w dniu naszej rozmowy ma prawie 10 proc w sondażu jednej z pracowni?
SLD to obecnie lewica z prawdziwego zdarzenia?
Spełniamy wszystkie standardy związane z partią lewicową. Partią socjaldemokratyczną, warto zaznaczyć. Ja nie będę się z Partią Razem ścigał na demonstracje – kto pierwszy, kto lepszy, kto więcej transparentów przyniesie.
Sojuszowi bliżej do Partii Razem czy do Platformy Obywatelskiej?
Z Platformą Obywatelską nie łączy nas praktycznie nic. Z Partią Razem – 80 proc. propozycji programowych. Ale oni nigdy tego nie przyznają.
Zawsze będę namawiał, żeby głosować na Partię Razem, jeśli ktoś nie chce głosować na SLD. Bo to lewica jest. Trzymam za nich kciuki, choć nie rozumiem, dlaczego posługują się wobec SLD taką retoryką, że jesteśmy skompromitowaną partią, z którą nie chcą mieć nic wspólnego, a i lepszy dla nich jest PiS.
Sprzeciw wobec SLD jest bardzo ważnym lepiszczem tożsamościowym najpierw Młodych Socjalistów, teraz Partii Razem.
50 proc. ich tożsamości to bycie przeciw SLD. Oni mówią: jak SLD upadnie, to my wreszcie pójdziemy do przodu. Nielogiczne. Kiedy 50 proc. tożsamości jest skierowane przeciwko komuś, to jak wróg upadnie, to będzie koniec połowy uzasadnienia istnienia. W historii lewicy zawsze mieliśmy do czynienia z sekciarstwem i tak też jest tym razem.
Która europejska socjaldemokratyczna formacja jest dla Pana wzorem, jeśli chodzi o sposób i kierunek działania?
Najbliższa, jeśli chodzi o funkcjonowanie partii, jest niemiecka SPD. To lewica z tradycjami. A warto zauważyć, że na niemieckiej scenie politycznej jest miejsce i dla SPD, i dla Die Linke. Podobna sytuacja jest w Grecji, Hiszpanii i Portugalii, z której premierem niedawno się spotkałem. Tam rządzi lewica dzięki temu, że dwie lewicowe partie się dogadały.
Do jakich tradycji nawiązuje SLD?
Jesteśmy nowoczesną lewicą socjaldemokratyczną, czerpiącą z dziedzictwa Polskiej Partii Socjalistycznej. Nie możemy się jednak zachowywać tak, jakby w stuleciu Polski nie było 45-lecia PRL. Oczywiście o czystkach w 1968 roku wypowiadam się krytycznie, o strzelaniu do robotników w 1970 roku również. O okresie stalinowskim też nie można powiedzieć dobrego słowa. Ale z drugiej strony – zdobycie i zagospodarowanie Ziem Odzyskanych było możliwe dzięki polskim i radzieckim żołnierzom. A kiedy słucham Partii Razem, to mam wrażenie, że dla nich okres Polski Ludowej w ogóle nie istnieje. A ktoś przecież kraj odbudował, ktoś dokonał niebywałego skoku edukacyjnego, kulturowego, ktoś obszarnikom ziemię odebrał i dał rolnikom.
Polska była jedynym krajem bloku wschodniego, w którym można było posiadać do 50 hektarów. To był ogromny postęp. Ja jestem chłopem z urodzenia i wychowania spod Przasnysza, coś o tym wiem. Ktoś zbudował wtedy gospodarkę, której prywatyzacja jeszcze kilka lat temu generowała ogromne wpływy do budżetu. PRL miał swoje ograniczenia, związane z miejscem Polski na mapie i geopolityką, ale miał tez zwycięstwa.
Czy przypominanie o tym dorobku PRL będzie obecnie w kampanii przy najbliższych wyborach parlamentarnych?
Będziemy akcentować politykę historyczną, to bardzo ważna kwestia. Jeśli w przyszłości przyjdzie nam współtworzyć rząd, to będziemy się starać o resorty edukacji i kultury, a nie o ministerstwo obrony narodowej i spraw wewnętrznych.
Wyrzuciłby Pan “wyklętych” z podstawy programowej?
Nie. Chciałbym, żeby w szkołach nauczano o nich uczciwie. Trzeba pamiętać, że był zarówno „Nil”, do którego mam duży szacunek, a był też „Bury”, który był zbrodniarzem i mordercą.
Kogo można zaoferować dzisiejszej młodzieży zamiast „Burego” czy „Łupaszki”? Jakiego bohatera dziś brakuje?
Nie jestem zwolennikiem wysuwania jednych, a chowania drugich. Za PRL była tylko Armia Ludowa i Bataliony Chłopskie. Za Platformy – Armia Krajowa. Teraz są tylko Wyklęci. To jest chore. A trzeba też uszanować żołnierzy radzieckich, których 600-800 tysięcy zginęło podczas wyzwalania kraju. Jak teraz widzę, że pomniki tych ludziom stawiane są burzone, to mnie cholera bierze.
Kiedy będziemy mieć wpływ na władzę, to będziemy dążyć do tego, żeby o tym dorobku uczono obiektywnie. Żołnierz, który wyzwalał Polskę nie miał w głowie tego, żeby wprowadzić tutaj inny ustrój, tylko żeby jak najszybciej skończyć wojnę i żeby na niej nie zginąć. Zobaczy Pan, że nadejdzie czas, kiedy w Polsce ludzie zatęsknią za normalnością. Mówienie obiektywne o czasach Wyklętych, PRL, Armii Ludowej to będzie nowość. My taką nowość oferujemy.
Co jeszcze oferuje SLD?
Państwo świeckie. Nie w kategoriach “każdy biskup to pedofil”, tak jak usiłował przekonywać Janusz Palikot. Chcemy rozwiązania konkordatu i wynegocjowania nowego, bo konkordat jest wpisany do konstytucji. Sporządzamy właśnie obszerny raport na temat przestrzegania zapisów tej umowy, gdyż te zasady są obecnie powszechnie rozszerzane, albo łamane i nadintepretowywane. Wyprowadzenie religii ze szkół to sprawa bezdyskusyjna.
Problemem są obecnie działania episkopatu, który jeśli nie jest w stanie przekonać ludzi do zmian stylu życia z ambony, to robi to za pomocą ustawy. Jak powstał pomysł wolnych niedziel? Narracja o tym, że chodzi o pracowników, pojawiła się dopiero na koniec. Chodziło o to, że ludzie nie chodzili do kościoła, a czas spędzali w centrach handlowych.
PiS podwyższył płacę minimalną, dał 500 plus. Czym jesteście w stanie to przelicytować?
Trzeba rozwiązać problem umów śmieciowych. Najlepiej je zlikwidować. Albo tak skonstruować przepisy, aby pracownik zatrudniony na takiej umowie zawsze miał prawo do urlopu. Mamy też cały program opieki geriatrycznej wspomagany dziennymi domami opieki dla seniorów, 24-godzinne dyżury pielęgniarskie w miejscach zamieszkiwania starszych.
Na spotkaniach SLD jest pewnie sporo seniorów.
Starszych ludzi przychodzi sporo. Ale warto też zaznaczyć, że obojętnie, gdzie organizujemy, prawie zawsze jest 100-300 osób. Każda partia ma swój elektorat. Czym się różni wartość młodego człowieka i starszego człowieka? Każdy ma prawo do swoich potrzeb. Jeżeli głosuje na moją partię dużo seniorów, to moim obowiązkiem jest zapewnienie im odpowiednich warunków życia, dochodów i satysfakcji z życia.
Ale nie jest tak, że młodzi na nas nie głosują. W ostatnich wyborach parlamentarnych 5,1 proc. młodych ludzi głosowało na Razem, a 3,8 na SLD. Poza tym – głównie na PiS i Kukiza. Już zostali oszukani w sprawie mieszkań. Zobaczymy co będzie następne.
Prawo i Sprawiedliwość dewastuje wizerunek Polski na arenie międzynarodowej. Jaki pomysł na ten obszar ma SLD?
Pierwsza zasada – dobrze żyj z sąsiadami. Przypominam, że naszym sąsiadem jest też Rosja. Kiedy słyszy to PiS, to szykuje dla SLD szubienice. Platforma nieco mniejszą szubienicę. A Nowoczesna taką małą szubieniczkę na 4 proc społecznego poparcia. Putin to nie Rosjanie. Te wszystkie fobie antyrosyjskie są żenujące.
Ostatnio radykalna partia prawicowa, jaką jest PiS, znów wskrzesiła nastroje antyżydowskie. Warto zapytać: jak to się dzieje, że zawsze takie emocje powstają albo na skutek rządów endecji, albo innych prawicowych ortodoksji. SLD nie będzie szukać kilku procent poparcia wskrzeszając nastroje antyrosyjskie albo szczując na Żydów.
Czy SLD jest za przyjęciem uchodźców?
Oczywiście. Po pierwsze należy przyjąć kobiety i dzieci. Po drugie, trzeba stworzyć takie zasady przyjęcia, żeby dobrze się wpasowali w nasze społeczeństwo i stworzyć agencję, która zajmie się kontrolą tego, kim będą ludzie, których przyjmiemy.
W Polsce mieszka 38 milionów ludzi, mamy ponad tysiąc miast. Jeśli przyjmiemy 7 tysięcy uchodźców, można ich rozsądnie rozlokować – nie będą stanowić żadnego zagrożenia.
Wie Pan, dlaczego moim zdaniem ludzie zaczynają patrzeć przychylniej na Sojusz Lewicy Demokratycznej? Bo mamy proste odpowiedzi na ważne pytania. Tak też jest w tej sprawie. Gdyby zapytał Pan Grzegorza Schetynę, co myśli o przyjęciu uchodźców, to by sześć razy zmienił zdanie.
Co z Instytutem Pamięci Narodowej? Robert Biedroń niedawno opowiedział się za jego likwidacją.
Myśmy byli przeciwko jego powołaniu. Pamiętajmy, że PiS tego sam nie stworzył, tylko razem z Platformą. Historią powinien zająć się historyk, a zbrodniami prokuratura. Po cholerę nowa instytucja? To marnotrawstwo pieniędzy budżetowych.
W 2018 roku czekają nas wybory samorządowe. Czym Sojusz będzie próbował przekonać Polaków i Polki?
Minimum programowe będzie przyjęte 12 maja. Nie będzie skomplikowane. Chcemy iść w kierunku bezpłatnych żłobków, bezpłatnych przedszkoli, bezpłatnych domów opieki nad seniorami. Takich pomysłów jak osiedla wspomagane, mieszkania socjalne, gabinety dentystyczne w szkołach. Jest również kwestia in vitro, które, według nas, powinno być finansowane przez samorządy. Piękny przykład tutaj dała Częstochowa, gdzie rządzi nasz prezydent Krzysztof Matyjaszczyk, który jako pierwszy w Polsce wprowadził bezpłatne zabiegi. Również w Częstochowie miasto daje ulgi przedsiębiorcom, którzy nie zatrudniają na umowach śmieciowych, bądź też tym, w których zakładach najniższa pensja wynosi co najmniej 3000 zł. Te elementy będą ogólnopolskie.
Mamy struktury w 340 powiatach, to najwięcej obok PSL i Platformy. W każdym z tych powiatów będzie również lokalny program. Złośliwie mógłbym zapytać, w ilu powiatach swoje struktury ma Partia Razem?Ale nie zapytam.
Nie brakuje Wam wyrazistych postaci? Rzeczniczka SLD mówiła o poparciu w Warszawie Roberta Biedronia. Sojusz nie może znaleźć swoich kandydatów?
A skąd Pan wie, że nie może? Czy lepiej byłoby zrobić jak Nowoczesna – wystawić dwa lata przed wyborami kandydata na prezydenta i równie szybko wycofać? To przecież niepoważne.
Żaden się nie objawił, mamy marzec, a wybory są w listopadzie.
Do 12 maja wszystkie decyzje na wybory samorządowe zostaną podjęte.
Bierzecie pod uwagę poparcie Rafała Trzaskowskiego?
To wchodzi w grę tylko w przypadku, gdy będzie realne zagrożenie, że prezydentem stolicy zostanie ktoś nierozsądny i nieprzewidywalny z PiSu. Jeżeli będzie to jedyna droga, to poprosimy pana Trzaskowskiego o zaprezentowanie, co by chciał w Warszawie zrobić.
Ja mam z nim problem: nie słyszałem, żeby powiedział, jakim będzie prezydentem Warszawy. Nie słyszałem o jego pomysłach, o czymś na miarę pomysłu otwarcia czterech łaźni, w których mogliby myć się bezdomni. Nie słyszałem, jaki ma pomysł na mosty, czy chce rozszerzyć metro czy zakopać. Jak można popierać w ciemno faceta tylko dlatego, że jest podstarzałym hipsterem z Placu Zbawiciela?
Jednocześnie potwierdzam: jeżeli Robert Biedroń wystartuje, dostanie poparcie SLD.
Z kim do samorządów pójdzie SLD? Wygląda na to, że samotnie, bo pozostałe ugrupowania z koalicji Lewica Razem mają znaczenie raczej symboliczne.
Bardzo proszę, aby się z tego nie śmiać. My razem z tymi partnerami zorganizowaliśmy dwa lata temu Kongres Lewicy na trzy tysiące gości. Kiedy gromadzą się inne siły lewicowe, nie przychodzi więcej niż 200 osób.
W naszej koalicji jest Unia Pracy, SDPl, PPS, Dom Wszystkich Polska, są wreszcie związki zawodowe. To są poważni partnerzy. PPS jest dla mnie wzorem do naśladowania w wielu sferach, chociażby jeśli chodzi o historyczną działalność spółdzielczą. Z tego trzeba korzystać.
Jest taka opinia, że SLD może i ma struktury, ale partii wyraźnie brakuje refleksu i ludzi gotowych wyjść na ulice. Co jest z kolei atutem Partii Razem, która potrafi w ciągu kilku godzin zmobilizować grupy w dużych miastach, a także błysnąć pomysłem. Tak było przecież podczas protestu przeciwko atakom na Trybunał Konstytucyjny, kiedy Razem Warszawa wyświetliło na murze kancelarii premiera treść wyroku TK, który miała opublikować Beata Szydło.
I dzięki tej akcji PiS się cofnął? Zebraliśmy 250 tys. podpisów pod projektem przywrócenia praw nabytych służbom mundurowym. Rozdaliśmy pół miliona egzemplarzy konstytucji. Mam się ścigać z Partią Razem na eventy i rzutniki? Ja się nie ścigam na błyskotki, mogę się ścigać na liczbę przeczytanych książek.
A o jakiej lewicowej książce dyskutowaliście ostatnio w gronie szefostwa SLD? Przed nami leży egzemplarz “Nie to za mało” Naomi Klein.
Naomi Klein nie jest osobą w SLD nieznaną. Zresztą była w Polsce na moje zaproszenie. Ja sam jestem wydawcą, publikujemy sporo pozycji związanych z socjaldemokracją. Czy jeżeli będę opowiadał, żeśmy wałkowali dzień i noc raport Gduli w sprawie Miastka, to potwierdzę swoją wrażliwość lewicową? Czy mam mówić, że wszystko, co wydaje Krytyka Polityczna i Gazeta Wyborcza jest świetnie? Tak nawiasem wiele tytułów jest świetnych. Ja wydaję własne książki. Czytam książki z różnych wydawnictw. Nie muszę podlegać modom.
Niedawno w jednym z warszawskim kin był wyświetlany film o młodym Karolu Marksie, znakomity zresztą. Czy myśli autora “Kapitału” są dla Pana aktualne i wartościowe?
Marksizm był jednym z najbardziej wartościowych narzędzi analizy. Nie jestem zwolennikiem szukania rozwiązań dla przyszłości w przeszłości. Nie uważam, że rozbijanie na części Marksa jest obecnie potrzebne. Nie wiem, czy dobrze robię czy źle.
Miejscem dla takich dyskusji o ideach, marksizmie jest Krytyka Polityczna, którą zresztą bardzo szanuję. Ale pamiętam, jak 10 lat temu Sławomir Sierakowski miał pomysł uruchomienia klubów swojej organizacji w każdym z 49 byłych miast wojewódzkich. Ponoć takie było zapotrzebowanie na Marksa. Skoro był to taki genialny pomysł, to na pewno się genialnie skończył. Z akcentem na słowo skończył.
Jaki wynik w wyborach parlamentarnych będzie sukcesem SLD?
Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie w Wikipedii do końca świata. I będzie pierwszą partią w historii parlamentaryzmu po 1989 roku, która najpierw wypadła z Sejmu, a potem do niego wróciła.
Pan wierzy, że SLD wróci w 2018 roku?
Oczywiście, jestem tego pewny.
A w Sejmie znajdzie się debiutant – Włodzimierz Czarzasty. Nigdy nie był Pan posłem.
Nie byłem nigdy nawet samorządowcem. Malowany ptak. SLD zaryzykowało. Wybrało na swojego przewodniczącego lidera Stowarzyszenia Ordynacka, który chodzi w swetrach i opowiada o książkach, które wydał i które przeczytał. Zobaczymy, co z tego wyniknie. Sam jestem ciekawy.
Kto jeszcze oprócz Pana będzie reprezentantem SLD w Sejmie? Stara gwardia?
Niech Pan popatrzy na wiceszefów i szefów struktur wojewódzkich SLD. Ryszard Śmiałek, doktor filozofii, małopolskie, 42 lata. Marek Balt z Częstochowy nawet nie ma czterdziestki, kolega Woźniak, Opole również przed 40 rokiem życia. Wiceprezydent Łodzi Tomasz Trela 39 lat. Mazowieckie – Arek Iwaniak, 41 lat. Podlasie -Piotr Kusznieruk, 42 lata, Ireneusz Nitkiewicz z Bydgoszczy, twórca jadłodzielni, 36 lat. Marcin Kulasek, sekretarz generalny, lat 42, Anna Maria-Żukowska, 34-lata. To jest moje otoczenie.
Głupia jest jednak ta partia, która tylko i wyłącznie stawia na młodych ludzi. Ja chce mieć partię w której jest i Iwiński, i Czarzasty, i Wenderlich, ale również Żukowska, Moskwa, Wodnicka, Moskal, Słaniewska, Kulasek, Nitkiewicz i Trela.