Gdzie dwóch się bije…

Demonstracja Komitetu Obrony Demokracji, grudzień 2016 r./wikimedia commons

Z prof. Rafałem Chwedorukiem, politologiem z Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego, rozmawia Magdalena Ostrowska.

Opozycja antypisowska protestuje już od ponad roku, od momentu zaprzysiężenia rządu Beaty Szydło. Jak dotąd – bezskutecznie. Czy ostatnie wydarzenia w Sejmie nie dowodzą, że liberalna opozycja tak naprawdę nie ma nośnych społecznie argumentów przeciwko obecnej władzy?

Prof. Rafał Chwedoruk: – Miniony rok był zupełnie stracony dla głównego nurtu opozycji. Zakończyła ona miniony rok w punkcie, w którym zaczynała. Wręcz jej sytuacja jest jeszcze gorsza niż wówczas. Oparła ona swój protest na błędnej diagnozie – domniemanej słabej legitymizacji rządów Prawa i Sprawiedliwości i przecenianiu możliwości mobilizacji klasy średniej – co przyczyniło by się nie tyle do upadku rządu PiS, ale do jego paraliżu. Opozycji chodziło również o sprowokowanie obecnego rządu do radykalizacji działań, co w społeczeństwie mogłoby w łatwy sposób odrodzić negatywne stereotypy odnośnie partii Jarosława Kaczyńskiego. Chodzi o stereotypy wizerunkowe z okresu jej rządów w latach 2005-2007. Chodziło o odbudowanie polaryzacji polskiej sceny politycznej, co w latach 2007, 2010 i 2011 skutkowało sukcesami wyborczymi Platformy Obywatelskiej.

Chodziło więc o sięgnięcie do metody polegającej na straszeniu PiS-em i jego nieobliczalnością?

– Tak. Chodziło zarówno o straszenie PiS-em, i uznanie z góry, że PiS nie ma prawa rządzić. Był to podobny mechanizm, z jakim mieliśmy do czynienia w państwach Europy Zachodniej – za wyjątkiem Szwecji – do 1989 r. Tam, gdzie do władzy dochodziły partie lewicowe, wmawiano opinii publicznej, że jest to coś nienormalnego, że są to rządy ugrupowań, którym trzeba cały czas patrzeć na ręce, zarówno ze względu na propagowane przez nie programy społeczne, jak i ówczesne uwarunkowania geopolityczne. Nie zapominajmy, że w tamtym okresie lewica na Zachodzie była odbierana jako potencjalni stronnicy Związku Radzieckiego. Błędność diagnozy polegała również na tym, że krytyka rządu – która zaczęła się zanim ten zaczął na dobre rządzić – została oparta na pewnych abstrakcyjnych tematach, takich jak sprawa Trybunału Konstytucyjnego czy ostatnio sposób procedowania Ustawy Budżetowej. Tymczasem, nawet w najzamożniejszych, najbardziej wykształconych grupach społecznych jest to tematyka, którą nie zawsze łatwo zrozumieć, a już z całą pewnością nie jest to tematyka, która wyzwala jakieś nowe emocje.

A więc opozycja nie wyczuła nastrojów społecznych w Polsce?

– W działaniach opozycji można zaobserwować dość mechaniczne powtarzanie schematów różnego rodzaju buntów i manifestacji z innych państw. Mam na myśli na przykład oba Majdany na Ukrainie, protesty przeciwko Hugo Chavezowi i jego następcy Nicolasowi Maduro w Wenezueli, także próby dyskredytacji Milosa Zemana w Czechach, również próby mobilizowania klasy średniej przeciwko rządom lewicy na Słowacji i w Rumunii, a nawet zeszłoroczne próby kontestowania rządów Viktora Orbana na Węgrzech. To są dokładnie te same schematy buntu społecznego, tyle że buntu obejmującego przede wszystkim klasy średnie. Natomiast w polskim społeczeństwie, w którym istnieją nieco inne podziały socjo-polityczne, gdzie większość jest raczej bierna politycznie, takie rewolucyjne wezwania w wykonaniu niektórych publicystów raczej nie mogły znaleźć szerszego poparcia.

Były więc to próby buntu beneficjentów neoliberalizmu przeciwko tym, którzy w różny sposób podważają tę ideologię?

– Wiele na to wskazuje. Sądzę, że w tle tego buntu kryła się też próba restytucji środowisk wywodzących się z dawnej Unii Demokratycznej. Szanse tym środowiskom miała dawać wyborcza słabość Platformy Obywatelskiej oraz nieokrzepnięcie na scenie politycznej partii .Nowoczesna, co tworzyło pewną próżnię polityczną. Była to próba „odgrzania” programu liberalnego z pewnymi elementami lewicowymi, mitu dawnej „Solidarności”, ale także niechęć do programów socjalnych takich jak 500+. Znamienne, że pierwszym politykiem, który zrozumiał, że jest to droga donikąd był lider PO Grzegorz Schetyna, który jednak jest zakładnikiem wewnętrznego konfliktu w swojej partii i dlatego w porę nie sprowadził jej z tej drogi. Warto przy okazji zauważyć, że ci stratedzy SLD, którzy wmanewrowali tę partię w bezkrytyczne poparcie dla KOD-u, chyba powinni się teraz gęsto z tego swojej partii i opinii publicznej tłumaczyć.

Można więc uznać, że linia podziału w tym wypadku polega na różnym stosunku do roli państwa? Buntują się ci, którzy są przeciwni programom socjalnym bez względu na to, czy są one realizowane przez lewicę, czy tak zwaną populistyczną prawicę?

– Nie ulega to dla mnie najmniejszej wątpliwości. Jest to realizacja jednej z koncepcji, która mówi o tym, że dzisiaj klasa średnia jest skłonna do sprzeciwu wobec fiskalizmu, redystrybucji dochodu narodowego przez państwo, bo nie chce się dzielić swoimi dochodami. W XX w. sprzeciw wobec rosnącej roli państwa w gospodarce oraz przeciw rosnącemu znaczeniu mas stanowił bazę poparcia dla różnego rodzaju ruchów autorytarnych. Dziś znów mamy do czynienia z podobnym sprzeciwem wobec redystrybucji, takiej jak program 500+, ale także przeciwko likwidacji gimnazjów…

A co gimnazja mają wspólnego z redystrybucją?

– Chodzi o wyrównywanie szans edukacyjnych i społecznych. Połowa dzieci nie chodzi do gimnazjów w swojej okolicy, a to oznacza, że selekcja społeczna zaczyna się już na etapie dwunastolatków. Wtedy, kiedy o szansach edukacyjnych, a więc i o możliwości ewentualnego awansu społecznego, nie decydują indywidualne predyspozycje i zdolności ucznia, ale środowisko, z którego on pochodzi oraz zasobność jego rodziców. Mówiąc wprost, chodzi o to, czy rodziców stać na korepetycje i dojazdy. Ci, których na to nie stać, są siłą rzeczy skazani na mniejsze szanse edukacyjne i to już na wcześniejszym etapie, niż w poprzednim modelu.

Na czym jeszcze polega protest, którym chce kierować liberalna opozycja?

– W przypadku klasy średniej jest to również strach przed utratą prestiżu, bo to klasa średnia, mieszczaństwo, wyznacza styl życia, system wartości, który jest mniej czy bardziej liberalny. Teraz obawiają się stracić swoją dotychczasową pozycję. Na to nakładają się też problemy rozwoju przestrzennego odczuwalne zwłaszcza w dobie globalizacji, czyli aglomeracyjny wzorzec rozwoju, narastające różnice między regionami. To odgrywa także pewną rolę w polityce. Jest to wyraźny podział społeczny. Z jednej strony są ci, którzy doskonale poradzą sobie bez państwa, którzy doskonale funkcjonują również globalnie, na poziomie międzynarodowym, bo zarówno spędzają wakacje za granicą, pracują za granicą, a także trzymają tam pieniądze. Z drugiej strony ci, którzy bez silnego państwa sobie nie poradzą, czyli beneficjenci pomocy społecznej, emeryci i ludzie starsi, cała sfera budżetowa, ludzie ubożsi, mieszkańcy biedniejszych regionów. Tych pierwszych możemy streścić hasłem „nie róbmy polityki”, tych drugich „przywróćmy politykę”. Chodzi oczywiście o rolę państwa. Innymi słowy, jest to podział na elity i doły społeczne.

Czy do tego podziału możemy sprowadzić obecny spór polityczny między liberalną opozycją a PiS-em?

– Tak, to są dwie różne wizje roli państwa, tylko, że w Polsce można ubolewać nad stylem, w jakim odbywa się protest opozycji. Mam na myśli między innymi trwającą trzy tygodnie okupację sali sejmowej, w czym poniekąd powrócił duch Janusza Palikota.

W ostatnich dniach widzimy jednak, że nie można mówić o żadnej „zjednoczonej opozycji”, bo każdy z liderów zdaje się już grać na siebie.

– Konflikt w opozycji pojawił się tuż po wyborach, po których nastał pewien chaos. Poważnym problemem parlamentarnej opozycji jest to, że w Sejmie znalazły się dwie partie liberalne o podobnych programach – PO i .Nowoczesna. To musi budzić pewne napięcia, nawet, jeśli liderzy tych partii są świadomi, że w dalszej perspektywie muszą ze sobą współpracować. I tutaj pojawia się problem – na czyich warunkach będzie taka współpraca budowana. Na to jeszcze nakłada się konflikt personalny między Grzegorzem Schetyną a Ryszardem Petru. Szczególnie Schetyna jest w trudnej sytuacji, bo jednocześnie musi opanowywać konflikt wewnątrz własnej partii. Wiadomo przecież, że frakcja Donalda Tuska wciąż nie pogodziła się z utratą władzy w PO, dlatego Schetyna brnie w tę radykalizację.

Czy to dlatego protest sejmowej opozycji tak się przeciągał?

– Można powiedzieć, że opozycja jeszcze w grudniu w zasadzie wygrała swoją walkę o obecność dziennikarzy w Sejmie. Gdyby wtedy zakończono ten protest, opozycja mogłaby ogłosić swoje pierwsze zwycięstwo w starciu z PiS-em. Tym bardziej, że wobec słabej legitymizacji polityków w polskim społeczeństwie, sympatia opinii publicznej była po stronie dziennikarzy. To by było dla opozycji bardzo korzystne. Mimo to, protestu nie przerwano, bo liderzy opozycji są zakładnikami wielu czynników, zarówno wzajemnej rywalizacji, jak i rozgrywek wewnątrzpartyjnych. Przedłużanie tego protestu kończy się klęską wizerunkową opozycji, na co dodatkowo nakładają się indywidualne kompromitacje Ryszarda Petru oraz lidera KOD Mateusza Kijowskiego.

Czy ujawnione ostatnio nieprawidłowości dotyczące finansów KOD-u oraz postawa Mateusza Kijowskiego oznacza koniec tego ruchu?

– Ten ruch od początku był bardzo rachityczny. Narastał przez pierwszych kilka miesięcy, przy czym do największych mobilizacji był zdolny wtedy, gdy protesty organizowała Platforma Obywatelska. Potem zaczął się rozmywać i wygasać. Wracając do afer wokół Mateusza Kijowskiego, to nie ulega wątpliwości, że w każdym kraju demokratycznym, w którym wypracowano pewne standardy zachowania, osoba z takimi zarzutami powinna już dawno przestać funkcjonować polityce. Ba, powinno do tego dojść już wtedy, gdy na jaw wyszła sprawa niepłacenia przez niego alimentów. Przez takiego lidera i obciążające go fakty wręcz sam KOD znalazłby się w bardzo głębokim kryzysie. Niestety, w Polsce mamy taki brak standardów, tak wielkie poczucie bezkarności ze strony polityków połączone z tupetem, że jest to coś strasznego. Paradoksalnie, te największe partie, takie jak PiS, PO, czy nawet PSL, nie mogłyby sobie pozwolić na utrzymywanie polityków z takim bagażem jaki ma Mateusz Kijowski na czele ugrupowania.

Można więc stwierdzić, że liberalna opozycja sama się kompromituje, pomijając już fakt, że jest po prostu nieskuteczna. Jak w tej sytuacji powinna zachować się lewica?

– Zauważmy, że ostatnie wydarzenia w dalszej perspektywie nie są też korzystne dla PiS-u, oznaczają bowiem dyskredytację polityki jako takiej, szczególnie w oczach mniej zaangażowanych wyborców. Oczywiście, może to stwarzać pewną szansę dla trzeciej siły politycznej, obawiam się jednak, że nie musi to być lewica, ale na przykład ugrupowania w stylu ruchu Kukiz ’15, bądź innego, określającego się jako antysystemowe, krytycznego wobec obu głównych nurtów. Kompromitacja neoliberalnej opozycji powinna zmusić do głębokich przemyśleń zarówno jej liderów, jak i liderów lewicy. Inwestowanie przez lewicę w KOD okazało się pomyłką, nie przełożyło się na wzrost poparcia. Związano się z partnerem, który okazał się niewiarygodny. Wyraźnie widać też, że liberalnej opozycji nie będzie zależało na związkach z lewicą. Wspomnijmy chociażby odcięcie się przez liberałów od płk. Adama Mazguły, którego wystąpienie mogło podobać się tradycyjnym wyborcom lewicy.

Doradzałby więc Pan Profesor zachowanie dystansu do obu stron obecnego sporu politycznego?

– Casus KOD-u dowodzi, że żadne szerokie koalicje czy porozumienia nie mają w polityce sensu. W polityce trzeba być jak PiS, który jest partią zjednoczoną, ale koalicjanci są absolutnym marginesem. Jeśli lewica chce przetrwać, musi znaleźć formułę, która by ją separowało zarówno od liberalnej opozycji, jak i od rządzących. Myślę, że to nie jest trudne. Jeżeli chodzi o krytykę PiS warto by się skupić na problemie polityki historycznej i zagranicznej. Paradoksalnie, PiS pod tym względem sam daje lewicy „prezenty” w postaci kultu żołnierzy wyklętych, dekomunizacji nazw ulic, ataków na emerytury mundurowe, agresywnej polityki wschodniej, a więc tego wszystkiego, co dla wyborców lewicy jest nie do zaakceptowania. Jeśli zaś idzie o odróżnienie się od liberałów, należałoby odciąć się od programu państwa-minimum. Warto, by lewica nie zapominała, że PO w poprzedniej kadencji zapowiadała drastyczne ograniczenie roli związków zawodowych, co dla lewicy powinno być nie do przyjęcia. Stawanie w jednym rzędzie z obrońcami gimnazjów, KOD-em, liderami partii liberalnych jest bardzo trudne do przyjęcia na gruncie szeroko rozumianych wartości lewicowych.

(tekst ukazał się w dzienniku „Trybuna” z 7.01.2013 r.)