Król jest nagi [rozmowa]

O zmianach, których doświadczamy w okresie epidemii, ideologicznym bezkrólewiu i wynajdywaniu nowego świata, który może nastać po pandemii Portal Strajk rozmawia z Łukaszem Mollem – filozofem i socjologiem pracującym w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Wrocławskiego oraz w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN, członkiem zespołu redakcyjnego czasopisma naukowego „Praktyka Teoretyczna”.

Zastanawiasz się, co właściwie stoi za pandemią? Śledzisz różne wersje?

To ciekawe, że to pytanie zeszło na plan dalszy, prawda? Koncentrujemy się na przebiegu pandemii i formach walki z nią, planujemy jak z niej wyjść i wrócić do „normalności”, ale odsuwamy od siebie pytania o przyczyny. Pandemia jawi się jako coś na kształt dopustu bożego, nagłej anomalii, której nie sposób było przewidzieć. Trzeba po prostu posprzątać stół i znów będziemy mogli zasiąść do uczty – tak się zachowujemy. Tymczasem, gdy poszukamy przyczyn, zauważymy, że powrót do normalności jest niemożliwy. Nie tylko dlatego, że zmienimy się my, nasze nawyki, instytucje itd. Przede wszystkim dlatego, że te same procesy, które wystawiają nas na zwiększone ryzyko przedostawania się wirusów odzwierzęcych, powodują zmianę klimatyczną i przyczyniają się do zapaści infrastruktury opiekuńczej, która podczas pandemii okazuje się kluczowa.

O jakie procesy chodzi?

Określiłbym je jako destrukcję przez kapitał tego, co wspólne. Niszczenie pewnej sieci podtrzymującej życie, złożonej z aktorów ludzkich i nie-ludzkich: wirusów, obiegów wody, rynków handlu emisjami, łańcuchów dostaw środków medycznych, przepływów migrantek-opiekunek… Dzisiaj ochrona życia jest na ustach wszystkich, ale posługujemy się życiem albo w kategoriach zdroworozsądkowych – życie jednostki, która ma swój cykl życia, albo w terminach zdrowia publicznego – życie jako populacja, którą zarządzamy. Tymczasem ta pandemia przypomina nam, że życie na Ziemi jest kruche, obwarowane działaniem licznych powiązań, a my jesteśmy na najlepszej drodze do ich zerwania. Być może w sposób trwały i nieodwracalny.

Wdzieranie się przez kapitał do sfery nie całkiem pochwyconego jeszcze życia „dzikiego” i tworzenie „mokrych targów”, z których jeden był najprawdopodobniej źródłem przedostania się koronawirusa, to tylko jeden z szeregu procesów niszczenia fundamentów naszego przetrwania. Epidemiolog Rob Wallace wymienia w tym kontekście praktyki agrobiznesu: wycinanie lasów, niszczenie różnorodności w uprawach, rozbudowę globalnego rynku żywności. To sprzyja przedostawaniu się patogenów – niszczymy powłokę, która nas chroni. Dodajmy do tego emisję gazów cieplarnianych do atmosfery, topnienie wiecznej zmarzliny, plastik w oceanach, betonowanie rzek i przepis na katastrofę mamy gotowy. Do takiej normalności chcemy wracać?!

Dla mnie pewnym odejściem od turbokapitalistycznej normalności było także to, że przez praktycznie wszystkie państwa, bez presji społecznej, wprowadziły ograniczenie pracy. Ale muszę przyznać, że również ze zdziwieniem patrzę na pracowników w USA, którzy domagają się wręcz powrotu do pracy, pomimo realnego zagrożenia zdrowia i życia.

Wielu komentatorów twierdzi dziś, że skoro lockdown został wprowadzony odgórnie bez żadnego czytelnego żądania ruchu pracowniczego, czy społeczeństwa, to powinniśmy zachować szczególną czujność. Z pewnością warto ją zachować, ale mnie się jednak wydaje, że narracja o pacyfikacji społeczeństwa jest zbyt paranoiczna. Raczej interpretowałbym to, z czym mamy do czynienia, jako reakcję rządów na masowe żądanie odmowy pracy – wyrażane nie przez przedstawicieli związkowych czy politycznych, ale bezpośrednio. Ludzie głosują tu nogami.

Z drugiej strony ten skrajny przykład protestów w USA, o którym wspomniałeś, pokazuje, że istnieje jakieś pragnienie „prawa do pracy” – obok, a niekiedy wręcz zamiast „prawa pracy” i ono może być szczególnie silne wśród grup, które zostały teraz pozbawione wszelkich zabezpieczeń i dochodów. Mowa o grupach, które zostały nauczone w neoliberalizmie etyki pracy sprowadzającej się do hasła „jak się nie narobisz, to nie zarobisz”. Nie są więc nauczone chwili wytchnienia od tej pogoni, nawet nie za zyskiem, tylko za przetrwaniem. Neoliberalna prawica w USA często grała argumentem, że prawo pracy, związki zawodowe, pensja minimalna odbiera prawo do pracy, bo utrudnia zatrudnianie i zwalnianie. Będą próbować rozgrywać to w ten sposób i w Polsce. Obawiam się, że ta narracja może trafić na podatny grunt, bo przekonywanie, że „każdy jest przedsiębiorcą dla samego siebie” i najważniejsze to nie rzucać mu kłód pod nogi, było tu zawsze nośne.

Tymczasem to pracownicy, grupa najbardziej pozbawiona zabezpieczeń, jest najbardziej narażona na negatywne konsekwencje epidemii, i zdrowotne, i ekonomiczne.

Ale czy zastanawialiśmy się, jak sami pracownicy oceniają tę sytuację, czy dla nich problem zagrożenia zakażeniem jest najbardziej istotny? A gdyby się okazało, że nie, to co wtedy?

No właśnie – co wtedy? Jak ich reprezentować?

Pierwsza myśl, która się nasuwa, to kategoria fałszywej świadomości. Aż się prosi, żeby wnioskować, że pracownicy zostali zmanipulowani, nie posiadają wiedzy medycznej, ulegli medialnej gorączce itd. Ale możliwe, że jest w tym coś więcej, że powinniśmy to odczytywać jako ich przyzwyczajenie do ryzyka i niebezpieczeństwa stojącego za ich codzienną pracą, uwewnętrzniony wyzysk. Dla biurowej klasy średniej to może być coś niezrozumiałego, ale być może dla pewnej grupy pracowników, którzy albo są przyzwyczajeni do ryzykowania swojego zdrowia w pracy, albo do traktowania pracy w kategoriach ciągłej walki o byt na sprekaryzowanym rynku, ten wirus to po prostu kolejne zagrożenie z wielu, nawet jeśli bardziej poważne?

Tak czy owak, przekładanie „prawa do pracy” kosztem „prawa pracy”  może być istotnym wyzwaniem dla lewicy. Przecież chcemy walczyć o prawa pracownicze tych najsłabszych, BHP, możliwość odmowy wykonywana pracy, zawieszenia czynności, a z drugiej możliwe, że nie wszyscy pracownicy tego chcą. I co wtedy zrobimy? Posłuchamy ich, czy będziemy tymi, którzy wiedzą lepiej? To podobny problem jak z thatcheryzmem. Wtedy też część klasy pracującej nie chciała związków zawodowych, układów zbiorowych, prawa pracy, uwierzyła w wizję wyzwolenia wolnego rynku, kilkunastogodzinnej elastycznej pracy, która stawała się jej „własną, prywatną decyzją”. Neoliberalizm to niestety podstępna ideologia, która próbuje odpowiedzieć na pragnienie „decydowania o sobie”.

Sytuacja w Amazonie pokazuje, że związki zawodowe mogą dążyć do zamknięcia zakładów, jednak pracownicy nadal będą do nich przychodzić, pomimo rzeczywistych przypadków zakażenia, oraz odejścia od pracy części zatrudnionych. Natomiast na poczcie niezależnie od związków, których jest około osiemdziesięciu, pracownicy i pracowniczki masowo, na różne sposoby, zwalniają się z pracy.

Najważniejsze jest więc dotarcie do tego, co dzieje się w świadomości pracowników w warunkach kwarantanny. Chcesz ją zmieniać – musisz wiedzieć, jaki jest punkt wyjścia. Możemy oczywiście oprzeć się na związkach zawodowych, jednak pytanie, czy są one reprezentatywne dla tego, co sądzi szeregowy pracownik – także ten nieuzwiązkowiony i ten pracujący tam, gdzie nie ma związków. Ciekawe jest to, co mówisz o poczcie: że ludzie, niezależnie od związków stosują typowo autonomistyczną taktykę ucieczki od pracy. Daje to jakiś wgląd. Pokazywałoby to też, że po stronie pocztowców jest świadomość zagrożenia wynikającego z możliwości przeprowadzenia wyborów w sytuacji pandemii.

Wśród pracowników sądów narażonych bardziej na zarażenie ze względów zdrowotnych, powstała forma swoistego pozyskiwania L4. Pracownicy powoływali się na problemy lękowe, o podłożu psychicznym. Działało, lekarze nie mogli przecież takich osób wyrzucić za drzwi.

Zawsze zastanawiałem się, co się stanie z kapitalizmem, w momencie, gdy uznamy, że choroby psychiczne są równoznaczne z mechanicznymi urazami, z problemami zdrowotnymi rozumianymi na staroświecką modłę – jako problemy z „ciałem”. Co się stanie, gdy równą wagę przyznamy problemom z „duszą”? Jeżeli mówimy o pewnej niezdolności do pracy wynikającej z kondycji psychicznej, ustalenie tego jest w znacznej mierze subiektywne, więc w zasadzie to już nie do lekarza, lecz do samego pracownika mówiącego o swoim zdrowiu, psychicznym samopoczuciu. Jeżeli jako pracownik mówię, że czuję się jak wrak, to tak jest – i basta. To załamanie relacji między lekarzem a pacjentem jest tu interesujące.

Widzę, jak efekt neoliberalnego myślenia o zdrowiu publicznym obraca się przeciwko swym konsekwencjom. Jeśli zdrowie podlega prywatyzacji – dbamy o nie cały czas, jest ono kwestią indywidualnego wysiłku, diety, sportu, niekiedy takiej wręcz tresury samego siebie – to w pewnym sensie sam staje się swoim własnym lekarzem. „Słuchaj swojego ciała”, „zatroszcz się o siebie” – rzucane nam są te porady, których celem jest większa produktywność, samorozwój, spychanie odpowiedzialności za zdrowie na jednostkę. I nagle to przerzucenie odpowiedzialności skutkuje tym, że jednostka sądzi, że ma prawo do odmowy pracy w sytuacji, w której czuje, że jej zdrowie psychiczne podupadło.

I co, taka jednostka ma prawo odmówić pracy?

Powiedziałbym, że to pytanie do prawników, ale sam bym chciał, żebyśmy doszli do stanu, w którym odpowiedź jest twierdząca: możemy odmówić pracy, jeśli się źle czujemy. Żeby jednak odmowa pracy nie była przywilejem pewnych grup, trzeba trwający kryzys wykorzystać do wzmocnienia siatki zabezpieczeń społecznych. W niedalekiej przyszłości dużo ludzi dostanie śmiesznie niskie zasiłki, część nie dostanie ich wcale, nie znajdą oni również szybko pracy, ani nie będą mieli możliwości przebranżowienia się. Mowa tutaj między innymi o szeroko pojętych usługach, gastronomii, ale nie tylko. Konsekwencją tego będzie to, że część pracujących połączy siły z przedsiębiorcami i będzie naciskać na „powrót do pracy” – za wszelką cenę. W polskich warunkach jest to pole dla Konfederacji, korwinistów, to będzie wprost stworzona pod nich narracja. I tu faktycznie wracamy do Twojego pytania: jak reprezentować ludzi pracy, którzy będą chcieli prawa do pracy tu i teraz?

Co mogą dla nich zrobić związki zawodowe?

Automatycznie narzucającym się postulatem byłoby zwiększenie partycypacji załóg w procesy decyzyjne przedsiębiorstwa. Niech granice ryzyka wyznaczają też pracownicy i pracowniczki. Tylko w ten sposób dowiemy się, gdzie istnieje ich złoty środek pomiędzy zdrowiem, pracą i płacą. Postulujmy zwiększenie ich decyzyjności w tym zakresie. Inną drogą jest ustalenie nowego, konkretnego dla każdego przedsiębiorstwa i instytucji negocjowanego z pracownikami reżimu higieny pracy. Związki zawodowe muszą badać i łatać pęknięcia w klasie pracującej. Nie mogą dopuścić do tego, żeby idea solidarności pracowniczej zanikła zupełnie.

A co z partiami politycznymi, z lewicą? Wydawałoby się, że to ona ma w swoim arsenale narzędzia, które mogłyby wykorzystać ten pseudo-etatystyczny zwrot, który nastąpił po dotarciu epidemii do Europy. Będzie nowy New Deal, czyli rozszerzone zatrudnienie przez państwo i jednoczesna walka z epidemią?

Taka perspektywa, choć pewnie słuszna, napotyka jednak kilka problemów. Mamy sytuację, w której przychody do budżetu będą spadać, straty niektórych grup społecznych trzeba będzie pokryć. Skąd wziąć na to pieniądze? Nawet jeśli część ekonomistów przekonuje nas, że to argument bałamutny, ideologiczny, to myślenie o budżecie państwa bez długu ciągle ma się dobrze. Po drugie, ta narracja jest w tym momencie raczej spóźniona, weszła na jej możliwe miejsce inna, posługująca się strachem, mówiąca, że „ludzie są na pierwszej linii ognia”, „na froncie walki z epidemią”. Powiedzenie teraz, że jest jakaś praca niezbędna dla społeczeństwa, którą trzeba wykonywać, na przykład poprzez rozszerzenie zatrudnienia w ochronie zdrowia, oznacza, że mówisz ludziom: „wracaj na front”. Sądzę, że spotykałoby się z tą barierą strachu, która wcześniej została wytworzona.

Ale czy ta narracja strachu de facto nie uzewnętrznia zagrożenia, jednocześnie oddalając kwestię odpowiedzialności za dzisiejszy stan publicznej służby zdrowia, rynku pracy i ogólnej kondycji społeczeństwa? Nikt za tą epidemię nie chce zapłacić, mnożą się oskarżenia wobec Unii Europejskiej, migrantów, narodu chińskiego. Nie powinniśmy, jako lewica, tupnąć nogą i napiętnować prawdziwych winnych?

Z lewicowej perspektywy, która dąży do krytycznego ujęcia rzeczywistości, powinno się stwierdzać, że ten kryzys nam się nie „przydarzył”, tylko raczej był noszony cały czas w trzewiach naszego modelu społecznego, a teraz dopiero zdajemy sobie sprawę z jego wielowymiarowości. Dla klas posiadających i uprzywilejowanych taka wizja kryzysu jest oczywiście nie po ich myśli. Ona narusza korzystne dla nich wrażenie, mówiące, że istniała jakaś „normalność”, do której chcemy wszyscy razem wrócić. Jak spojrzymy na to, co teraz proponuje polski rząd, to widzimy, że w ramach uruchamiania gospodarki mowa właśnie o powrocie do „normalności”, trochę zmienionej, bardziej represyjnej, lecz cały czas jest to próba załatania pęknięć, które dziś pojawiły się na dotychczas stosowanym modelu społeczeństwa. Nie widzimy tutaj woli konfrontacji z realnymi źródłami kryzysu, jak i czynnikami, które go następnie spotęgowały i będą go potęgować w momencie, w którym kryzys z sektora zdrowia przeleje się na całą gospodarkę.

Żeby ta lewicowa narracja mogła się przebić trzeba zmienić ramy dyskusji. Koniec z mówieniem o powrocie do normalności, zacznijmy mówić o budowie zupełnie nowego ładu. Proponuję hasło: „czas na rzeczywistą normalność, nie na biznes taki jak zwykle”.

Jak ten ład mógłby wyglądać? Nie mówię o rozwiązaniach prowizorycznych na teraz. Do jakiej wizji mamy dążyć?

Musimy zdać sobie sprawę, że gazy cieplarniane, wirusy, czynniki nieludzkie są efektem działalności człowieka, jak i są częściami naszego systemu produkcji. Reprodukcja ludzkości, naszego modelu społecznego, kapitalizmu wchodzi w kryzysowe zderzenie nie tylko na poziomie walki klas, czy zaniedbania pracy reprodukcyjnej, opieki, troski międzyludzkiej, które też są ważnymi czynnikami społecznymi, ale także na poziomie naszych relacji z naturą. Problemem jest to, że oddzielenie wiedzy o społeczeństwie od przyrodoznawstwa i nasza często alarmująca ignorancja w tym drugim zakresie, odbijają się na braku języka politycznego zdolnego do formułowania stawek, z którymi dziś mamy do czynienia.

Dzisiejszy kryzys powinien skierować naszą uwagę właśnie na relacje ludzkość – natura. Dopiero wtedy będziemy w stanie sformułować szeroką wizję nowego modelu społecznego, budowanego na mocnych fundamentach, na reprodukcji naszego życia, a nie na domkach z piasku, które będą padać pod wpływem kryzysów XXI wieku. Oczywiście nie możemy odlecieć w kierunku science fiction, jednak ważne jest przyjrzenie się tym napięciom, przed nami w końcu kryzys klimatyczny. Do kryzysu na polu pracy i polityki, zdrowia, ekonomii i życia społecznego, który dziś wyraźnie się zarysował, dojdzie nam więc kolejny. Nie jeden z wielu, ale taki, który obejmuje te wszystkie pomniejsze kryzysy. Musimy przemyśleć, w jaki sposób znaleźliśmy się tu, gdzie jesteśmy – na krawędzi przetrwania – i w jaki sposób ludzie pracy mogą dziś posprzątać świat.

To co nas czeka, kiedy minie przynajmniej „najostrzejsza” faza kryzysu?

Gdybyśmy mieli rozrysować sobie mapę możliwych scenariuszy, zacząłbym od wizji najbardziej pesymistycznej, czyli permanentnego „stanu wyjątkowego”, przed którym ostrzegają nas tacy filozofowie jak Giorgio Agamben. Uważają oni, że żyjemy w permanentnym stanie wyjątkowym, a teraz osiągnął on tylko kolejny poziom. Odczytując propozycje rządu z tej perspektywy, widzimy, że przez kolejne dwa lata będą coraz to nowe restrykcje, nowe ich konfiguracje: raz chodzimy w maseczkach, raz nie chodzimy, raz sklepy działają normalnie, potem znów ograniczają działalność, do tego dochodzi praca zdalna, rządzenie dekretami itd. W tym powstającym reżimie sanitarnym do gry zaczną wchodzić nowe technologie kontroli, których wysyp widzimy już dziś.

Każda epidemia w historii kapitalizmu, począwszy od XV-wiecznej dżumy, po hiszpankę czy epidemię HIV wiązała się z wprowadzeniem nowych środków służących kontroli rozwoju choroby, które obracały się przeciw klasom niższym. Nie inaczej będzie tym razem. Już widzimy zalążki tych procesów: aplikacje mierzące kurierom temperaturę, metody oceny pracy zdalnej, które pozwalają na nowe formy wyzysku, prywatyzacja wiedzy za pośrednictwem e-learningu. Mowa tutaj też o testach serologicznych, które mogą posłużyć za wstęp do upowszechnienia paszportów biometrycznych. Takie metody pozwalają władzy bezpośrednio kontrolować, kto może wyjść z domu, a kto nie. Dziś testowane, jutro mogą stać się częścią codzienności. Do tego pesymistycznego scenariusza „stanu wyjątkowego” trzeba dodać również zagrożenie kolejną falą „doktryny szoku”, opisanej przez Naomi Klein: dla kapitalizmu żaden kryzys nie może się zmarnować, każda katastrofa sprzyja przerzucaniu kosztów na niezamożną większość. Koronawirus to idealna okazja dla elit, żeby narzucić taki kierunek.

Mamy szansę powstrzymać te zmiany? Czemu powinniśmy się szczególnie bacznie przyglądać?

Szczególnie tym związanym z nowymi metodami pracy i wyzysku. Jeśli pracujemy zdalnie, to pomyślmy o tym, jakie technologie są wobec nas wdrażane, by sprawdzić czy my pracujemy, a nie oglądamy seriale, chodzimy na fajkę co pięć minut, czy wykonujemy nasze obowiązki starannie, czy też nie. Następnie zastanówmy się, czy nie są to metody bardziej opresyjne, niż te, z których korzystano dotychczas. Patrzmy też na to, co się dzieje z czasem pracy. Zatarcie różnicy między pracą a domem, czasem pracy a czasem wolnym – które postępowało już przed koronawirusem – wejdzie teraz na kolejny poziom. Niektórzy komentatorzy twierdzą, że żyjemy w turbokapitalizmie działającym w trybie 24/7, dla którego prorocze okazuje się hasło sytuacjonistów: „pamiętaj, że śpisz dla swojego szefa”.

A scenariusz pozytywny?

Szukałbym go w naszej gotowości do zawieszenia pewnych założeń, które stanowiły naszą wizję „normalności”. Nagłe posypanie się dotychczasowego modelu może skierować ludzi do twórczego poszukiwania, nowego definiowania rzeczywistości, pobudzenia świadomości społecznej dotyczącej tego, jak słabi i nieprzygotowani jesteśmy wobec nadchodzących kryzysów. Ludzie są w szoku, że świat jest w stanie tak się zmienić w ciągu miesiąca. Może część z nas to popchnie do krytycznej analizy.

Żyjemy w okresie „bezkrólewia”, interregnum. Król jest nagi, stary świat i stare kategorie jeśli się nie rozpadają, to przynajmniej ulegają intensywnym modyfikacjom, a nowe jeszcze się nie narodziły. Może uda nam się wymyślić świat, który nie będzie musiał iść w takich sytuacjach jak dzisiaj drogą represji i ograniczeń, lecz w kierunku solidarności, oddolności i współpracy międzyludzkiej. W tym momencie granice pozytywnego scenariusza wyznaczają nam granice naszej wyobraźni. Z tym, że na wstępie musimy dostrzec, że musimy nauczyć się współprodukować nasze życie poza kapitalizmem. Tak jak już próbowaliśmy to robić.

Rozmawiał Wojciech Łobodziński.