Kładziemy na stół poważny potencjał

(„Trybuna”  nr 240/2017) Z WŁODZIMIERZEM CZARZASTYM, przewodniczącym Sojuszu Lewicy Demokratycznej rozmawia Krzysztof Lubczyński

Przed nami wyborczy „trójskok”. 2018 – wybory samorządowe, 2019 – wybory do parlamentu polskiego i europejskiego, 2020 – wybory prezydenckie. Jak SLD jest do nich przygotowany, zwłaszcza wobec perspektywy zmiany ordynacji wyborczej na niekorzyść opozycji?

Przygotowujemy Sojusz do takiej sytuacji, jakby miał startować ze swoimi stałymi koalicjantami, czyli tymi wszystkimi, którzy współorganizowali Kongres Lewicy, naszymi najbliższymi partnerami czyli Unią Pracy, związkami zawodowymi OPZZ, PPS. Zamierzamy wystartować pod szyldem SLD-Lewica Razem, czyli podobnym jak trzy lata temu. Wystawimy 16 tysięcy ludzi w 320 powiatach, z czego w siedemdziesięciu procentach powiatów pod szyldem SLD-Lewica razem, a w trzydziestu powiatach z innymi koalicjantami. W 87 okręgach sejmikowych wystawimy wszystkich pod szyldem SLD-Lewica Razem. Większość „jedynek” mamy już „wydyskutowanych”. Z SLD będą startowały do sejmików wszystkie ogólnopolskie znane nazwiska, od Jerzego Wenderlicha poprzez Krzysztofa Gawkowskiego, Joannę Senyszyn, Stanisława Wziątka, Małgorzatę Szmajdzińską, Dyducha, Tomaszewskiego, Ajchlera, Czarzastego po inne najbardziej znane nazwiska naszych posłów, którzy startowali pod szyldem Zjednoczonej Lewicy. Wychodzę z takiego założenia, że jeżeli będziemy przygotowani do startu samodzielnego, to znaczy, że będziemy dobrze przygotowani i do rozmów z potencjalnymi koalicjantami. Oczywiście rozmaite posunięcia uzależniamy od kształtu ordynacji wyborczej. Kładziemy na stół poważny potencjał. Poza nami są tylko trzy partie, które są w stanie wypełnić wszystkie listy w powiatach i sejmikach – PO, PiS i PSL. Inne partie mogą o tym mówić lub marzyć. Tylko my i oni mają odpowiednie struktury, by w ogóle wystawić kandydatów. Nie mają tego ani Nowoczesna ani Kukiz’15 ani Razem.

A co z Parlamentem Europejskim i planem PiS, by ordynacja do tych wyborów zakładała listę krajową czyli Polskę jako jeden wielki okręg wyborczy?

Jesteśmy przygotowani zarówno na dotychczasowy model jak i na wspomniane rozwiązanie z listą krajową, co nota bene jest praktykowane w wielu krajach Europy. Proszę pamiętać, że lewicę reprezentują dwaj premierzy, którzy wprowadzali Polskę do Unii Europejskiej, Leszek Miller i Włodzimierz Cimoszewicz, wtedy jako minister spraw zagranicznych i trzeci Marek Belka. Mamy Krystynę Łybacką, Janusza Zemke czy obecnego wiceszefa Parlamentu Europejskiego Bogusława Liberadzkiego. I wreszcie wybory do parlamentu polskiego – nie wiemy, czy będą okręgi trzymandatowe, czy od trzech do siedmiu. Tu także nasze szczegółowe decyzje będą zależeć od ordynacji. Wybory prezydenckie to zbyt odległa perspektywa, żeby się tym dziś zajmować. Mogę tylko zapewnić, że tym razem nie będzie to kandydatura ośmieszająca partię. Na mój wniosek dokonana została zmiana w statucie partii i kandydat lub kandydatka SLD na prezydenta będą wybierani w referendum ogólnopartyjnym, a Zarząd partii i ja osobiście nie będą mieć w tej sprawie, na szczęście, nic do powiedzenia.

Bierze Pan pod uwagę wariant koalicji sytuacyjnych ze środowiskami politycznymi nie z lewicy, ale kontestującymi rządy PiS?

Proszę o szyldy i nazwiska…

Daje się słyszeć o idei centrolewicy, nad którą podobno pracuje poseł Michał Kamiński z koła sejmowego Europejskich Demokratów….

Na pewno dla Michała Kamińskiego nie będzie miejsca na listach SLD-Lewica razem. Są granice. Zbyt dobrze pamiętam jak wilgotnymi od wzruszenia oczami spoglądał na Pinocheta. Pan Kamiński niech chwali Pinocheta dalej, ale na innej liście. Poza tym pan Kamiński, który jest mądrym człowiekiem, należy do czteroosobowego koła i chyba nie ma powiatu, w którym miałby choć czterech członków. Jeżeli natomiast będzie lista koalicyjna, to będziemy rozważać różne możliwości. Na dziś na listach SLD-Lewica Razem będą ludzie z OPZZ, Unii Pracy, PPS i SLD.

A co z partią Razem?

Należę do partii, która wyznaje zasadę „nie ma wrogów na lewicy”, ale partia Razem tej zasady nie odwzajemnia. Partia Razem nienawidzi nas bardziej od PiS, co uważam za postawę sekciarską i młodzieńczą. Może i w tej partii przyjdzie czas na refleksję. My się z tą partią w wielu sprawach zgadzamy, ale różnimy n.p. w ocenie czasów PRL czy III RP. Czy padła choć jedną wypowiedź partii Razem w obronie emerytur mundurowych drastycznie i skrajnie niesprawiedliwie obniżonych przez władzę PiS? Co więcej, uważamy, że nie ma stulecia Polski bez 45 lat PRL, bo bez tego niepodległa Polska liczyłaby 55 lat. Jeśli Razem polubi nas choć odrobinę bardziej niż PiS, to może da się coś kiedyś wspólnie zrobić. Podawałem rękę przed 1 Maja pani Marcelinie Zawiszy, ale nie odpowiedziała pozytywnie. Ja będę rękę podawał, a pan Zandberg być może nie. To jest  w końcu także kwestia osobistego poziomu kultury i wychowania.

A co wyborami na prezydenta Warszawy?

Nie mogę zachowywać się jak młody kelner, który większość zupy wyleje zanim ją doniesie. Nie będę też szedł w ślady Nowoczesnej, która zgłosiła pana Rabieja i nie bardzo wie, co teraz zrobić z tą kandydaturą, bo to z jednej strony porządny facet, za takiego go uważam, ale z drugiej notowania ma marne. Nie zamierzam też iść w ślady Platformy Obywatelskiej, która rano ma jedno stanowisko, a wieczorem inne, o czym świadczą takie kwestie jak ustawa emerytalna, 500 plus czy postawa podczas ostatniego głosowania nad rezolucją w sprawie Polski w PE, gdy sześcioro eurodeputowanych  PO poparło rezolucję, a pozostali nie. Na miejscu szefa tej partii wstydziłbym się tego. Co do Warszawy, to według naszych rzetelnych badań, SLD jest w stolicy trzecią siłą, a konkretnie ma osiem procent. Pięcioro naszych potencjalnych kandydatów ma poparcie między osiem a czternaście procent. Na przykład bardzo dobre wyniki uzyskali Ryszard Kalisz i Małgorzata Szmajdzińska. Jeśli będzie jedna tura głosowania, to wszystkie partie nie akceptujące polityki PiS wystawią, jeśli będą mądre, wspólnego kandydata, a jeśli będą jeszcze mądrzejsze, to także kandydatów na wiceprezydentów. W wypadku dwóch tur każda partia powinna wystawić swojego kandydata, a w drugiej turze poprzeć wspólnego kandydata, który dotrze do drugiej tury.

Rafałowi Trzaskowskiemu daje Pan duże szanse, czy też PiS „zgriluje” go skutecznie jako politycznego syna i spadkobiercę Hanny Gronkiewicz-Waltz?

Mam wiele sympatii do pana Trzaskowskiego, ale on jest w trudnej sytuacji, gdy mówi że jako prezydent zrobi to i to, bo wtedy pada uzasadnione pytanie, dlaczego w takim razie pani prezydent z PO przez tyle lat tego nie zrobiła. A jak mówi, że coś w Warszawie było złe to wtedy musi podkreślić, że zrobiła to PO. Nie wiem czy taki, trochę hipsterski kandydat z placu Zbawiciela i okolic będzie potrafił przemykać między kroplami deszczu. Już zresztą pojawia się w mediach rzadziej niż przez pierwsze dni, ponieważ przed nim zbyt wiele miesięcy wysłuchiwania pytań, na które nie będzie potrafił odpowiedzieć.

W ostatnich trzech pytaniach odejdę od kwestii wyborczych i poproszę o odniesienie się do trzech ostatnich, najbardziej aktualnych kwestii. Po pierwsze, jakie wnioski powinni wyciągnąć wszyscy politycy, i z SLD, i z reszty opozycji, i z formacji rządzącej wobec tego, co stało się na Marszu Niepodległości i w obliczu przyszłorocznej perspektywy 100-lecia Niepodległości Polski?

Każdy wyciągnie swoje wnioski. Pan Duda być może taki, że jeśli nie zajmie w tej kwestii jednoznacznego stanowiska, to nie uda mu się zjednoczyć narodu nawet na jeden dzień. Tu odniosę się do wypowiedzi człowieka, który przez wielu uważany jest za świra czyli pana ministra od wojny Macierewicza. Powiedział on w USA, że to co się zdarzyło na marszu 11 listopada, to były prowokacje rosyjskie. Otóż skoro ten marsz był osłaniany przez policję, a były na nim hasła faszystowskie, to teza Macierewicza ma taką oto wymowę: prowokatorzy rosyjscy osłaniani przez służby polskie głosili hasła faszystowskie. Wobec takiego dictum ci, którzy uważają go za świra, mają rację. My jako Sojusz, mam nadzieję, będziemy 11 listopada 2018 odsłaniali na placu Na Rozdrożu pomnik Ignacego Daszyńskiego, który zaczyna być budowany przez komitet pod przewodnictwem Jerzego Wenderlicha. Będziemy wtedy pod tym pomnikiem przypominać, że to lewica polska wprowadziła 8-godzinny dzień pracy, prawa wyborcze dla kobiet, co zrobił rząd Jędrzeja Moraczewskiego, prawa do związków zawodowych, do ubezpieczeń. Chciałbym stać pod tym pomnikiem w towarzystwie pana Bogusława Gorskiego, szefa PPS. Przy okazji przypominam partii Razem, że PPS żyje i proszę, żeby nie zawłaszczała jej dorobku. Namawiam „Trybunę” na analizę wpływu, jaki polska lewica miała w tym stuleciu na sprawy kraju. To jest w sumie 80 procent tego czasu. Żaden Kaczyński tego nie wymaże z historii, a w sprawach socjalnych  nie było większych osiągnięć niż za PRL, że wspomnę tylko o prawach pracowniczych czy upowszechnieniu dostępu do kultury i edukacji.

Jaką przyszłość przewiduje Pan dla polskiego sądownictwa?

Skończy się źle dla sądów i dla naszego kraju. My nie popadaliśmy w zachwyt nad wetami pana Dudy, bo podpisał haniebną ustawę o ustroju sądów powszechnych. Skończy się zgniłym kompromisem między nim a Ziobrą. Za rzeź trójpodziału władzy odpowiedzialny jest Duda. Jego uśmiechy rozdzielane w tej sprawie na lewo i na prawo są fałszywe. Zresztą demokratycznym państwem prawa nie jesteśmy od demontażu Trybunału Konstytucyjnego. Nie żyjemy w kraju, w którym można być spokojnym o wyroki sądów, nie żyjemy w kraju niezależnych sędziów TK.

Ujmę to w formule uproszczonej: za chwilę będziemy mieć do czynienia z korpusem pisowskich sądów?

Wierzę, że jest granica skurwienia i wierzę, że wielu sędziów jej nie przekroczy. Trzeba jednak zakładać, że jeśli poseł PiS przejedzie na pasach człowieka nie z PiS, to wyrok będzie taki, że przejechanym okaże się raczej poseł PiS niż ten ktoś nie z PiS, choć przejechany. Już są niepokojące sygnały: sprawa człowieka, który zderzył się z autem pani premier czy kasacja wyroku uniewinniającego tych, którzy protestowali przeciwko bezprawnej kampanii pani Andersówny. Ale są też przypadki odmawiania przejęcia przez sędziów nominacji na dobrze opłacane funkcje.

Jak Pan myśli, PiS zburzy Pałac Kultury czy jednak nie? To pytanie nie tylko o Pałac, ale i o granice szaleństwa ideologicznego PiS…

W zakresie polityki historycznej nie ma dla nich granic. Proponuję im hasło: „Tysiąc szkół na tysiąclecie, sto wyburzeń na stulcie”. Pozbywanie się budynków, zdaniem PiS zbudowanych przez złych ludzi to absurd. Co zrobić w takim razie z Olsztynem, Koszalinem czy Szczecinem, z zamkiem w Malborku, czy z Zamkiem Królewskim w Warszawie? A co z siedzibą pani premier? A z ulicą Dąbrowszczaków, którzy walczyli z faszyzmem? A z ulicą Armii Ludowej? Jaka była różnica między łzami matek „żołnierza wyklętego”, akowca czy żołnierza AL? Takie sortowanie ludzi to absurd i świństwo. Polacy tego jeszcze nie widzą, ale zobaczą wcześniej czy później. Jedno wiem, że kubatura Pałacu Kultury jest zbyt mała, żeby zmieścić cały absurd PiS. Jednak pisowskie marzenie o Polaku sytym i pokornym wobec władzy w Polsce się nie ziści. Jest pytanie, kiedy napłynie kropla, która przeleje tamę. Jeśli PiS sądzi, że będzie rządził wiecznie, to przypominam o Imperium Rzymskim, o Imperium Napoleona, o Związku Radzieckim, którego też już nie ma.

I o III Rzeszy, która miała trwać tysiąc lat, a trwała dwanaście…

Tak jest i niech te przykłady będą dobrą puentą naszej rozmowy.

Dziękuję.