Prof. Ewa Łętowska: Polskę powinniśmy sobie na nowo zbudować [rozmowa]

z archiwum prof. Ewy Łętowskiej

O zbliżających się wyborach prezydenckich, niebezpiecznych i niemoralnych zabawach z prawem, o sędziach w godzinach próby Portal Strajk rozmawia z prof. Ewą Łętowską, sędzią Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, niegdyś sędzią Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Jaki był grzech pierworodny zbliżających się wyborów prezydenckich?

Jeżeli mówić o grzechu pierworodnym, to musielibyśmy się cofnąć co najmniej o rok, kiedy zaczęto grzebać w Kodeksie Wyborczym. Ale nie odsuwajmy się aż tak daleko. Wydarzenia gwałtownie przyspieszyły właśnie teraz.

Gdy wybuchła epidemia, tłem konfliktu stała się możliwość przeprowadzenia wyborów jako zdarzenia masowego, ułatwiającego transmisję wirusa z jednej strony, a zaleceniami sanitarnymi mówiącymi o konieczności izolacji ludzi z drugiej. Otóż z przyczyn politycznych, których nie chcę już teraz komentować – są przecież szeroko znane – mamy nadciągające wybory, w których szanse urzędującego prezydenta na reelekcje są bardzo wysokie.

Zastanawiająca jest ta wysoka pozycja urzędującego prezydenta.

Wobec jakiegokolwiek kryzysu władza autorytarna  zawsze ma poparcie ludzi, którzy się po prostu boją i chcą, żeby władza wszystko ogarniała. A zatem kandydat urzędujący ma większe szanse. Natomiast z powodu nieuchronnego kryzysu gospodarczego, ale jeszcze większego z powodu nieudolnej walki ze skutkami epidemii i  jej chaotycznością (polska specjalność)  za czas jakiś będziemy mieli z pewnością do czynienia z kryzysem władzy. I to się obróci przeciwko rządzącym, przeciwko  establishmentowi. Szanse Andrzeja  Dudy wówczas zmaleją. Dlatego establishment tak prze do wyborów prezydenckich teraz, ponieważ liczy na to, że w pierwszym rzucie, w majowych wyborach urzędujący prezydent uzyska dobry wynik.

To polityka i jej uwarunkowania. A prawo?

Patrząc na to od strony prawnej, mamy do czynienia ze stanem nadzwyczajnym, chociażby ze względu na obostrzenia, które nas dotykają, a które są typowe dla stanu klęski żywiołowej. Jednak stany nadzwyczajne, regulowane w Konstytucji, mają tę cechę szczególną, że w czasie ich istnienia nie odbywają się żadne wybory. Kadencja ciał, które są wybierane, ulega stosownemu przedłużeniu. Tak samo byłoby z wyborami prezydenckimi. Ale przełożenie w czasie jest niedogodne politycznie, o czym wspominałam, stąd parcie na majowy termin, który zbiega się z wysokim zagrożeniem sanitarno-epidemiologicznym. To jest tło tych wszystkich nerwowych ruchów i bardzo niedobrych z punktu widzenia legislacyjnego posunięć. Seria zdarzeń wokół prawa wyborczego byłaby wręcz komiczna, gdyby nie była jednym wielkim skandalem.

To mocne sformułowanie.

Dokonuje się  nagłych, fragmentarycznych zmian w prawie wyborczym bez właściwych procedur. One nakazują we właściwym czasie przedstawienie projektu, odbycie zasady kilku czytań, przedyskutowanie sprawy, mówiąc krótko, potrzeba czasu i spokojnego namysłu. A u nas się wszystko robi na chybcika, na kolanie, bardzo często w przyspieszanym głosowaniu pod osłoną nocy i pod presją czasu. Na dodatek zaszywa się w proponowanych projektach ustaw bardzo poważne zmiany w przepisach pakietowych, dotyczących innych spraw.

Ale może nadzwyczajna sytuacja wymaga nadzwyczajnych rozwiązań?

Nie, ponieważ te pakiety  służą moralnemu szantażowi. W jakimś pakiecie są umieszczone sprawy poświęcone ratowaniu słabnącej gospodarki na skutek epidemii, a jednocześnie zaszywa się w nim niekonstytucyjną, bardzo złą zmianę prawa wyborczego. Wtedy szantażuje się opozycję i ewentualnych krytyków takim oto tokiem rozumowania: „jesteście przeciwko ratowaniu gospodarki, skoro jesteście przeciwko temu pakietowi”. Proszę zwrócić uwagę –w tej chwili w parlamencie nie dyskutuje się poszczególnych poprawek, tylko wszystko leci w pakietach. To ułatwia zaszywanie w nich niedemokratycznych rozwiązań. Takie jajo  z niespodzianką.

Ale jest jeszcze Senat, w którym można temu się dokładnie przyjrzeć. Czy tam wykorzystuje się tę szansę?

W tej chwili w Senacie (Senat wykorzystuje swoją ustawową prerogatywę i dyskutuje uważnie ten projekt) nadrabiają to, czego nie zrobiono w Sejmie: robi się przesłuchania, zamawia ekspertyzy. I ujawniają się na skutek tego różne tajemnice związane z tymi wyborami. Na przykład dotyczące rzekomo bezpiecznych wyborów korespondencyjnych. To okazało się nieprawdą. Bo nieprawdą jest, że te wybory zostały tak uregulowane, żeby zapewnić brak kontaktu między listonoszem a adresatem przesyłki. Mają one polegać na doręczaniu pakietów wyborczych poprzez wrzucanie do skrzynek  anonimowych przesyłek i owszem, to zapewnia brak kontaktów, ale jednocześnie  w systemie prawnym wisi nieuchylony przepis Kodeksu Wyborczego, który wymaga, by przy głosowaniu korespondencyjnym kwitować imiennie pobranie tego pakietu. Czyli gdzieś teoretycznie powinien nastąpić między listonoszem a wyborcą kontakt bezpośredni. Lub na poczcie, jeżeli listonosz zostawi awizo. Wynika z tego, że to bezpieczeństwo, o którym propaganda tak wiele mówi jako o motywie powszechnie wprowadzonego modelu pocztowego, po prostu nie istnieje. A wszystko poprzez niechlujstwo ustawodawcze.  Albo zatem kontakt wyborcy z listonoszem (więc nie ma bezpieczeństwa sanitarnego), albo brak kontaktu i wtedy każde doręczenie jest wadliwe i będzie podstawą do protestu wyborczego.

I jest coś równie ważnego. Podczas prac nad projektem ustawy, które toczą się w Senacie, wezwano na przesłuchania przedstawiciela związku zawodowego listonoszy. Ten związkowiec powiedział (mało kto na to zwrócił uwagę, ale ja owszem), że te pakiety wyborcze wrzuca się tak, jak druki reklamowe, czyli bez nawet zaadresowania imiennego do skrzynek, a na liście z PESEL-ami odhacza się fakt wrzucenia.

A skąd Poczta Polska ma tę listę numerów PESEL?

W mojej ocenie, listę PESEL Poczta Polska uzyskała z naruszeniem przepisów prawa, ponieważ listy wyborcze, zawierające inne dane i umożliwiają pełniejsza nad tym kontrolę, mają  organy samorządowe. One odmówiły wydania tych list…

Słusznie?

Jak najbardziej, ponieważ wszystkie ewentualnie wydane obecnie dyspozycje, dotyczące wydania, kwestii drukowania kart, dysponowania tymi kartami i rozsyłania ich gdziekolwiek odbywają się bez jakiejkolwiek prawnej podstawy.

Jak to?

Podstawa spoczywa w tej chwili w Senacie i jest jeszcze nieuchwalona. To już nie jest jedynie dezynwoltura ustawodawcza, to jest autokracja folwarczna. Z tym właśnie mamy do czynienia.

Czy ktoś powinien za to ponieść odpowiedzialność?

Oczywiście, że tak. Jeżeli ktokolwiek podejmuje decyzje, na podstawie których następuje wypłata pieniędzy publicznych, to musi mieć prawną podstawę. Nie jest usprawiedliwieniem, że kazał tak robić zwierzchnik. Jeżeli wykonawca nie weźmie na piśmie dyspozycji od zwierzchnika, to oczywiste jest, że będzie za to odpowiadał. Bo inaczej to jest absolutnie bezprawna działalność. Dlatego zresztą w którymś z pakietach  zmian prawa pozaszywano przepisy zwalniające urzędników od odpowiedzialności. No i nie byłoby to wszystko możliwe, gdyby wcześniej nie zadbano o ręczne sterowanie prokuraturą.

Trudno się oprzeć wrażeniu, że jest jakaś gra do jednej, w danym wypadku obywatela, bramki.

Jestem wyborcą, coś ode mnie zatem zależy. Niedużo, ale jednak. Cała ta sytuacja pokazuje bezbrzeżną pogardę, jaką okazuje mi władza jako wyborcy i obywatelowi. To, co jest kośćcem prawa czyli Konstytucja, jest kompletnie lekceważone. Kompletnie się nie liczę jako partner umowy, którą ze mną zawarto uchwalając Konstytucję czy inne ustawy. Jedna strona umowy po prostu prawo łamie.

To się kłóci z elementarną zasadą podmiotowości obywatela w społeczeństwie. Powiem szczerze, że: „nie na to żeśmy się umawiali”.

Sytuacja rzeczywiście wygląda patowo, więc dużych możliwości ruchu nie mamy.

Społeczeństwo  obywatelskie  musi Polskę sobie na nowo budować. Bo na bazie tego, co myśmy do tej pory konstruowali okazało się, że wszystko zostało kompletnie zlekceważone, zasady wyrzucone przez jedną stronę na śmietnik, a my, czyli obywatele, mamy ich jednak przestrzegać.

Czy to, o czym Pani Profesor mówi, to jest podstawa do wezwania do jakiejś formy obywatelskiego nieposłuszeństwa?

To każdy musi to rozstrzygać we własnym sumieniu. Dostrzegam bardzo wiele elementów takiego działania oddolnego. To Owsiak i jego WOŚP, która wspomagała niewydolną służbę zdrowia. Różne NGO’sy robią to, czego państwo nie umie lub dać nie chce. Ludzie zaczynają sobie zakładać obywatelskie media, organizują różne działania i to jest właśnie forma obywatelskiego nieposłuszeństwa, sprzeciwu wobec sposobu funkcjonowania państwa.

Trudno chyba mówić w takiej sytuacji  o wyborach czteroprzymiotnikowych.

Naruszany jest każdy z przymiotników wyborczych. Powszechność? Całe grupy wyborców pozbawione są możliwości głosowania.  Cała Polonia i ludzie przebywający w różnych formach odosobnienia. Równość? Ci, którzy kandydują, nie mają równych możliwości organizowania sobie kampanii wyborczej. Nieprawda, że każdy może sobie organizować kampanię. Może, tylko czy uda mu się z tym dopchać do mediów?  A poza tym – przy tej dystrybucji kart do głosowania, ci, którzy mieszkają nie tam, gdzie są zameldowani, będą pominięci. Bezpośredniość? W wyborach bezpośrednich wybiera wyborca i miedzy nim a aktem wyboru pośrednika nie ma. A tutaj między wyborcą i ostatecznym policzeniem głosów jest taki łańcuch, że nie ma żadnych gwarancji, czy nie włączy się w to jakiś elektor-uzurpator. I to on wykorzysta czyjś pakiet.  Tajność? Nie ma jej, bo nie o to chodzi, że są oddzielne karty na poświadczenie i na kartę wyborczą. Chodzi o gwarancje obiegu dokumentów wyborczych. Doszliśmy do stanu, że do każdego przymiotnika nie ma żadnych gwarancji. Nie o to chodzi, czy ktoś naprawdę fałszuje wybory, tylko to, że są ku temu realne ogromne możliwości.   Już chyba lepiej byłoby te karty drukować sobie z internetu lub dostarczać z gazetami. Taki sam poziom  powagi, zabezpieczenia i gwarancji.

Ale przyzna Pani, że wszyscy bez wyjątku aktorzy tego spektaklu nie są w stanie udźwignąć swoich ról. Opozycja miota się w swych deklaracjach, nie wie czego chce…

Ja chcę uniknąć mówienia kto jest cacy, a kto jest be. Powiem jedno: teatr polityki wymaga pewnej powagi, traktowania na serio własnej roli. Nie można co pięć minut mówić czego innego, raz rozszerzać wybory korespondencyjne, raz znosić i znów przywracać, wyłączać kompetencje PKW i oddawać je  jakiemuś ministrowi. Ale nie można również mówić czegoś takiego, co ja słyszałam od marszałka Terleckiego. Otóż on,  komentując perspektywy  jakiegoś  głosowania w sejmie powiedział o tym lekceważąco, że „może komuś się zatnie komputer albo wyłączą światło”. To ja najmocniej przepraszam, jeżeli organ tego parlamentu tak lekko traktuje akt, który jest emanacją woli tego ciała, to jakie ja mam gwarancje, że inaczej traktuje swoją rolę podczas kierowania pracami parlamentu? To jest niepoważne. A brak powagi skutkuje brakiem zaufania. Ja nie mam zaufania, ono zostało zniszczone w sposób całkowity.

Powstaje fundamentalne pytanie: bojkotować czy nie?

Proponuję nie używać słowa „bojkot”. To nie jest dobre słowo w odniesieniu do aktu wyborczego. To nie jest gra na nosie, ani w podchody . To jest bardzo poważna sprawa, kiedy człowiek musi podjąć decyzję: czy jeszcze chce uwierzytelniać tę farsę swoja własną obecnością,  czy też wierząc, że jednak nie będzie cudów nad urną, chce grać (celowo używam tego słowa) na obniżenie szans jednego z kandydatów. To kwestia decyzji: czy się wybiera zasady, czy pragmatyzm.

Przed moimi oczami rozgrywa się spektakl, który jest złym spektaklem. Ten spektakl budzi moją niechęć. Jeżeli jestem na złych przedstawieniach i koncertach, to po prostu z nich wychodzę.

Jeszcze nie rozmawialiśmy o Sądzie Najwyższym i jego ewentualnej roli w tym spektaklu…

A to jest bardzo ciekawe pytanie, bo seria tych nieszczęśliwych posunięć legislacyjnych doprowadziła do tego, że w miejsce Izby Pracy i Spraw Publicznych, która dawniej tym się zajmowała, w tej chwili oceną wyborów zajmie się nowopowstała Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. To izba nowa,  w stosunku do której istnieje wiele zastrzeżeń związanych ze sposobem rekrutacji, otrzymania rekomendacji dla sędziów, którzy tam zasiadają. Na tej Izbie cieniem legło uzyskanie rekomendacji z neo-KRS, która jest organem powołanym i  pracującym wadliwie.

Zastanawia się Pani, jak się zachowają sędziowie tej Izby, gdy dojdzie do oceny wyborów?

Bywały w historii takie wypadki, że ktoś, kto miał problemy ze swoja prawomocnością, w godzinie próby dźwigał się na szczyty swoich możliwości moralnych i zawodowych. Są tego przykłady w literaturze. Myślę, że tam jest wielu dobrych, bardzo dobrych prawników, których kariery miałam okazje śledzić czasami z bardzo bliska. Uczestniczyłam przecież w procesach kwalifikacyjnych, pisałam recenzje ich prac. Ceniłam walory intelektualne tych ludzi. Tyle tylko, że wtedy oceniałam poziom intelektualny. Nie oceniałam charakteru, poziomu odpowiedzialności, odporności na to, z czym oni się w tej chwili stykają i umiejętności zareagowania na ewentualne błędy, które ich w życiu spotkały. Ale tego, czy i jak przejawią te cechy, dowiemy się już niedługo. To jest jak w Piśmie Świętym: po owocach ich poznacie.

To dobra pointa.

Rozmawiał: Maciej Wiśniowski