O ostatnich protestach, możliwych scenariuszach i zagrożeniach rozmawiają dwa dziadersy: stary dziennikarz Portalu Strajk z Romanem Kurkiewiczem, lewicowym publicystą, wykładowcą akademickim, też nie najmłodszym zresztą.
Jako człowiek lewicy radykalniejszej niż parlamentarna i jednocześnie jako wykładowca akademicki, który na co dzień ma do czynienia z ludźmi młodymi, czyli tymi, którzy teraz w znakomitej większości są na ulicach – jak oceniasz trwające protesty przeciwko wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego?
Rzeczywiście mam poczucie, że duża część moich poglądów jest bardziej na lewo od lewicy mainstreamowej, choć to wcale nie jest jasne pojęcie. Bliżej mi do ludzi, którzy uprawiają aktywizm na ulicy, zaangażowany, feministyczny, antyfaszystowski, prospołeczny. Z tego punktu widzenia oceniam, że ten protest jest zjawiskowy. Takiej erupcji lewicowego głosu w przestrzeni publicznej nie słyszeliśmy od 30 lat.
No, były protesty w sprawie ACTA…
ACTA to były protesty punktowe, jak światło reflektora. Dotyczyły czegoś bardzo konkretnego – wolności w internecie, niczym nieskrępowanej. To na chwilę zjednoczyło ludzi. Natomiast tutaj od głównego postulatu, czyli żądania prawa do aborcji i całkowitej niezgody na poczynania, machinacje i manipulacje Kaczyńskiego poprzez marionetkowy Trybunał Konstytucyjny Przyłębskiej, protesty przeszły do całego pakietu postulatów radykalnie lewicowych, czasem socjaldemokratycznych.
Na przykład?
Na przykład postulat „świeckie państwo”. To klasyczny postulat, obecny jak mi się wydaje, wyłącznie w języku partii Razem, jeśli chodzi o współczesną polską lewicę. Pojawiło się mnóstwo postulatów pracowniczych – równych płac kobiet, płac, chronienia słabszych. Pojawiły się też postulaty przeciwko wizji edukacji w wykonaniu najkoszmarniejszego ministra w historii ministerstwa, regularnie faszyzującego, skrajnie cynicznego, konserwatywnego prawicowego głąba. Ne wybrzmiewało wprawdzie hasło o progresji podatkowej, ale może za dużo żądamy? Chodzi o to, że cała ta agenda w sensie kulturowym i symbolicznym przekazu była jednoznacznie nieprawicowa.
Niektórzy szukają korzeni tych protestów w KOD-zie.
Nie, bo właśnie to jest ciekawe, że nie ma w nich nic z piknikowej atmosfery protestów KOD-u. Nie to, że nie przemawiał Leszek Balcerowicz, co na protestach KOD-u się zdarzyło, ale nawet nie było takich symbolicznych osób jak Władysław Frasyniuk, który z jednej strony jest przedstawicielem tej radykalnej pozostałości po „Solidarności”, a drugiej jednak jest człowiekiem, który uosabia wartości tylko tych, którym się udało po transformacji. Na protestach takich ludzi nie było. Bardzo mocno dbano też o to, by mówiły kobiety, prawie wyłącznie kobiety.
Dodaj do tego ten radykalnie jednoznaczny język…
Zatrzymałbym się na chwilę przy tym. Jak powiedziała Danusia Kuroń, hasło „Wypierdalać!” nie jest brzydkim słowem, wulgaryzmem, nie, ono jest programem politycznym. Istotnie, to jest pewien pakiet przekazów, który nazwałbym pokoleniowo-feministycznym. To „Wypierdalać!” skierowane jest do ciebie, do mnie, bo choć w teoretycznej rozkmince jesteśmy po dobrej stronie mocy, ale jesteśmy jednak facetami, po 50 albo w okolicach 60-tki, z różnymi biografiami, a ciągle w jakimś sensie mamy głos. Nasz wywiad jest tego doskonałym potwierdzeniem.
Wydaje mi się zatem, że to słowo jest czymś na kształt wezwania, żeby wreszcie dorośli mężczyźni przestali młodym kobietom urządzać życie, doradzać im, być od nich mądrzejszymi, tylko żeby przez chwile posłuchali tych protestów. I w tym sensie „Wypierdalać!” dotykało w bardzo szerokim sensie presji politycznej, jaką jest patriarchat, który się przekłada na funkcjonowanie tego rządu, złożonego z samych facetów i jest w nim jedna chyba symulantka obecności kobiet. W obecnej przestrzeni to jest ziszczenie się patriarchalnego snu: rząd dziadersów. Protestującym idzie o to, by ich aktywność nie została przez dziadersów przejęta. I w dużej mierze to się udało. Przynajmniej na ulicy dziadersi rzeczywiście nie mieli głosu. Z protestów bije zupełnie inna energia. To jest energia kilkunastolatków, dwudziestolatków. To ona niesie ten protest.
Nie masz pokusy analogii porównań z protestami w Paryżu w 1968 roku? Jeżeli tak, to mamy refleksję smutną – protest przetoczył się, wstrząsnął i umarł w tym sensie, że wszyscy ci radykalni ówcześni liderzy protestu zmieszczanieli, wtopili się w kapitalizm, który tak zwalczali. Czy ich też to czeka?
Myślę, że różnica jest taka, że to co się zdarzyło wtedy na zachodzie Europy i w Stanach, polegało na tym, że tamto pokolenie przeżyło swoją przemianę. Tutaj zaś zobaczyliśmy coś zupełnie innego: pokolenie , które było nieme, niewidoczne, które zniknęło nam z oczu przez lata przemian, dorosło, dojrzało i dopiero wtedy zabrało głos. Przemiana w nich dokonała się wcześniej. Wcześniej nikt ich nie widział, z prostej zresztą przyczyny: masz konto na Tik-Toku?
Nie.
Wiesz, jakie wartości osiągały tam posty na temat tego protestu w porównaniu z twoim i moim dziaderskim Facebookiem?
Nie.
Potrafiły oscylować wokół 200 milionów odsłon. Coś niewyobrażanego. A my z tym nie mamy nic wspólnego. Nasze światy się nie przecinają. Ludzie, którzy funkcjonują w formach obcych nam: w Instagramie i Tik-Toku czyli w przekazach obrazkowych. Na Tik-Toku jest legendarny już film ze Szczecinka, gdzie kilkanaście młodych kobiet wchodzi w spór z grubym proboszczem, który w ogóle nie rozumie, kto go tu poucza i czemu śmie mieć własne zdanie. W odpowiedzi słyszy „pokaż macicę” i puka się w łeb, jakby miał wokół siebie same wariatki. I na koniec zasłużenie słyszy „Wypierdalać!”. Ten filmik osiągnął właśnie taki obrót 200 milionów odsłon. Idzie mi o to, że to nie rewolucja teraz się dzieje, tylko teraz mówią dzieci, które zrewolucjonizowały się wcześniej.
Co z tego wyniknie? Czy, niezależnie od Twojej diagnozy, oni są w stanie stworzyć, zaproponować trwałe zmiany? Coś, co przetrzyma pierwszy rewolucyjny, skoro już chcesz używać tego określenia, zapał? Bo rewolucja fajna jest…
Szczególnie wtedy, kiedy pożera własne dzieci. No, taki mądry to ja nie jestem, by wiedzieć dzisiaj na pewno „co dalej”.
Jest, według mnie, problem każdej rewolucji polegający na tym, że rewolucja kontestuje zastany porządek prawny. Cały. Tutaj jednak tego nie ma, są wezwania do odtworzenia instytucji poprzedniej ekipy.
Problem polega na tym, że mamy dwie niezależne przestrzenie działania: instytucjonalną, czyli teoretycznie jakoś tam funkcjonujące państwo polskie z całą demokratyczną, pokiereszowaną, ale jednak demokratyczną strukturą wyboru władz i stanowienia prawa, a obok mamy żywioł ulicy, który mówi, „a my się na to nie zgadzamy”. Jedno na drugie się nie przekłada.
No nie, jednak jakoś tam się przecinają…
Tak, posłowie i posłanki Lewicy gdzieś tam są. Przy okazji zwrócę uwagę, że po raz pierwszy w historii powojennego parlamentaryzmu zdarzyło się zatrzymanie, skucie i zdarcie ubrania z posła. Jeszcze mu powiedziano „chuj nie poseł”, po czym wyrzucono z samochodu policyjnego gdzieś po drodze. Ale to nie posłowie i posłanki niosą te protesty.
I hasła dymisji rządu…
A co to ma oznaczać? Nie wiadomo ci, tym bardziej, że ona się nie odbędzie, ponieważ ten rząd i ta formacja nie cofa się ani o krok. To jest ich dogmat. Krok w tył, to kula w łeb. W żadnej sprawie nie ma cofania się.
Jedyne, co dobre, to fakt, że Kaczyńskiego jako wicepremiera można będzie w przyszłości z jego poczynań rozliczyć.
To dobre pytanie. Jego władza jest de facto władzą symboliczną. Oczywiście jest dzisiaj formalnie wicepremierem i bardzo dobrze, bo po raz pierwszy to jest szansa, by go rozliczyć. Gdy tylko wziął odpowiedzialność za resorty siłowe, to policja zniknęła z ulic, a na apel wicepremiera ruszyły do akcji bojówki faszystowskie, które zresztą policję zaatakowały.
Wróćmy do scenariuszy.
Pierwszy jest taki, że taki ogień sprzeciwu gaśnie. Nie da się długo utrzymać takiego napięcia emocji. Pewnie, ktoś może powiedzieć, że przecież na Ukrainie czy na Białorusi to się udało, ale tam była przemoc, u nas na szczęście to nie jest tak krwawe, co podsyca ludzki gniew. Ale trzeba pamiętać, że u nas ten gniew jest wciąż ogromny i absolutnie niedoceniony. One mówią „grzeczne już byłyśmy”. Był Czarny Protest w 2016 i władza z niego nie wyciągnęła wniosków. Protesty miały miejsce w ponad 400 miejscach. Łukasz Warzecha, prawicowy publicysta przerażony, zdziwiony i oburzony pisał, że nikt nigdy w tym miejscach nie chodził i nie krzyczał.
A jeżeli protesty będą gasły, to co?
To może oznaczać zinstytucjonalizowanie się ich. Chociaż nie ma jasnego scenariusza, mimo ukonstytuowania się tej jeszcze nieokreślonej Rady Konsultacyjnej. Zobaczymy, czym ona może być, bo na razie nie jest niczym, wykonano otwarcie, jak w szachach. Reszta przed nami.
Wygaszenie protestu jest władzy na rękę.
Władza będzie parła na wygaszanie protestu. Od dwóch tygodni nie mamy rządu, nikt stamtąd nie komentuje, nie zajmuje w tej sprawie stanowiska, nikt nie wie, gdzie jest Andrzej Duda, poza tym, że na kwarantannie. Jego propozycja ustawy próbuje zniwelować orzeczenie TK, ale kobiety się na to nie zgodzą. Sprawy zaszły za daleko. Półśrodkami się tego nie da załatwić. Władza jest w klinczu.
Nowe wybory?
– Nie wierzę w scenariusz przedwczesnych wyborów. Kaczyński jest pod ścianą, notowania mu spadają, ryzykuje przegraną. Liczy na to, że przez trzy lata dociurka do następnych. Owszem, z boku stoją instytucjonalne siły polityczne, które myślą, jak się podłączyć pod ten protest, jak go skonsumować. Ale pomysłów nie widać. Poza lewicą, której hasła ten protest wykrzykuje.
Ale nie ona jest motorem tego protestu.
W tym politycznym pejzażu jest największy przegrany, czyli Kościół katolicki. Ten łomot, który im sprawili protestujący, jest już nie do odrobienia. Padły tu słowa i wydarzyły się sceny, których się nie da odzobaczyć.
Padł symbol?
Moim zdaniem tak. Ta uprzywilejowana pozycja to słoń na glinianych nogach. Za chwile będzie leżał i nakrywał się uszami. Kościół w swojej bucie i udawaniu niezaangażowania jest niewiarygodny. Wspomniana przez mnie scena ze Szczecinka jest głęboko symboliczna.
Jednak wróćmy do tego, że na plecach protestujących chcą wjechać ci, którzy już byli – neoliberałowie. Chcą dokonać tego, do czego ich Pan Bóg stworzył, czyli kolejnego oszustwa i wykorzystania protestu społecznego, by wziąć władzę.
To jest jeden z realnych scenariuszy, bo jeśli PiS wydaje się niezdolny do odejścia, to Platforma też nie jest zdolna do odejścia, cała ta struktura. A był przecież taki moment, kiedy Rafał Trzaskowski, gdyby odnalazł w sobie pokłady cywilizowanego, liberalnego, prokobiecego, trochę propracowniczego podejścia…
Ale nie odnalazł i szanse zostały zmarnowane. Wystraszyli się możliwego lewicowego brzmienia, bo oni śmiertelnie boja się lewicy. Ostatnia wypowiedź Trzaskowskiego, że nie można tak radykalnie, o aborcji porozmawiamy spokojnie potem, kiedyś tam, jest tego najlepszym dowodem.
Tak, podobnie zachował się Ryszard Petru. On też bardzo się martwi protestami kobiecymi i tym, że wolna gospodarka jest zagrożona lewicowymi postulatami, śmiertelnie groźnymi dla naszego państwa, które oczywiście ma się świetnie. Reakcja Petru udowadnia, że obecny protest jest lewicowy.
To wszystkie już scenariusze?
– W moim ostatnim tekście dla „Przeglądu” zaproponowałem jeszcze jeden: natychmiastowa dymisja rządu i rząd fachowczyń. Żeby otrzeźwieć, żeby popatrzeć, czy to może się zdarzyć, co trzeba pilnie zrobić.
Czy jest przestrzeń polityczna dla takiego ruchu?
Moim zdaniem nie. Ale takie postulaty trzeba stawiać. Uratować nas mogą tylko kobiety. Ja już nie mam siły, by dyskutować z tezą, że powinny decydować kompetencje, a nie płeć. Proszę mi powiedzieć, jakie kompetencje ma minister Zalewska, minister Czarnek, minister Błaszczak, Kamiński, Kaczyński, Morawiecki. Gdzie są ich kompetencje? Ja ich nie widzę. Zatem w realu wybór grupy kobiet mógłby to rozwiązać. Tym bardziej, że one wiedzą, czego chcą. Było takie badanie wyborców PiS, z którego wynikało, że część z nich zagłosowało na PiS, bo byli tymi, którym się chciało. Jeżeli więc powodem głosowania na nich było to, że im się chce, to może to jest dostateczny powód, by zaproponować taką formację, pokazać nową jakość? To jest też szansa dla umierających formacji politycznych, bo jestem w stanie sobie wyobrazić, że Platforma daje trzy rozsądne kobiety, lewica pięć, ulica trzy i już, rząd działa. Zaczyna mówić innym językiem, inaczej się komunikować, rozwiązywać problemy, po prostu. Bo taka jest materia tych protestów – kiedy wzięły się za nie kobiety, to nagle zaczęły być inne, skuteczne.
Dobra, wygrają. Co dalej? Co wniosą, co mogą zaproponować?
Dadzą nam oddech przestrzeni politycznej, będą skuteczne, bo mają lepsze kompetencje niż mężczyźni. Poradzą sobie lepiej, uporządkują scenę polityczną. Ogarną to. Mam głębokie przekonanie, że rząd złożony z samych kobiet byłby zmianą jakościową. Wreszcie okazałoby się, które ustawy byłyby ważne, które priorytetowe. Zniknąłby butaprenowy marszałek Sejmu, pogardliwy, odbierający ludziom głos, mylący posłankę z jej matką… Są to rzeczy, po których ten stary dziad powinien zniknąć i spalić się ze wstydu, ale takie dziady nie mają wstydu. Rząd kobiet pokazałby nam, że zamiast ładować miliardy w ipeeny, nie latające helikoptery, jakieś wojska terytorialne, to te pieniądze poszłyby na ochronę zdrowia, edukację, świadczenia społeczne dla osób starszych, na opiekę dla dzieci niepełnosprawnych. Skończyłyby się fałszywe priorytety dla Kościoła, odebrano by mu majątek. Na pytanie „skąd pieniądze?”, odpowiadam, że stąd właśnie. Potrzebna jest rewolucja równowagi.
Życzę Polsce rządu kobiet. Nie widzę przestrzeni męskiej, która byłaby w stanie udźwignąć problemy, które nabrzmiały przez ostatnie 30 lat i okazały się gigantyczną niesprawiedliwością.
Rozmawiał: Maciej Wiśniowski
Para-demokracja
Co się dzieje, gdy zasady demokracji stają się swoją własną karykaturą? Nic się nie dzieje…
