Strajk.eu rozmawia z prof. nadzwyczajnym dr hab. Wawrzyńcem Konarskim, politologiem z Wydziału Studiów Międzynarodowych i Politycznych UJ, wiceprezesem Polskiego Towarzystwa Współpracy z Klubem Rzymskim.
Edouard Herriot, trzykrotny premier Francji w okresie międzywojennym, twierdził, że polityka jest jak dobre flaki. Powinna zalatywać gównem, ale nie za bardzo… Naprawdę musi tak brzydko pachnieć?
Kiedyś bez wahania odpowiedziałbym, że nie musi. Z domu rodzinnego wyniosłem dość staroświeckie poglądy i bardzo długo wierzyłem, że politycy – jako emanacja społeczeństwa – stanowią grupę, która ma być godną naśladowania. Ale już chyba się wyzbyłem tej naiwności.
Chyba?
Niech będzie, że się wyzbyłem na dobre… Ciekawa rzecz, że do maksymy Herriota bardzo chętnie odwołuje się ostatnio Ludwik Dorn. Dobrze, że ją przypomina, ale mam wątpliwości, czy akurat on powinien to robić. W latach 2005-2007 uczestniczył przecież w „gotowaniu flaków” tak, że zapachowe proporcje rozkładały się całkiem inaczej, niż w przepisie rekomendowanym przez Herriota. Nie on pierwszy, niestety, i nie ostatni.
Fatum nad nami ciąży, czy po prostu nie potrafimy wybierać do reprezentowania naszych interesów ludzi, dla których polityka nie sprowadza się tylko do tego kto z kim, kto kogo, kto za ile?
Jeszcze większy problem w tym, że mamy coraz mniejszą ochotę na to, by w ogóle wybierać. Pod względem frekwencji wyborczej od kilkunastu lat zajmujemy praktycznie ostatnie miejsce w Europie wśród demokracji, w których istnieje prawo (a nie obowiązek) głosowania. Według różnych badań prawie jedna trzecia wyborców nie ma wyraźnych preferencji wobec jakiejkolwiek partii…
Zdarza się Panu być w tej grupie?
Powiem tak: od lat zajmuję się zawodowo analizowaniem polityki, ale coraz częściej samemu sobie nie potrafię podpowiedzieć, komu powinienem zaufać. Skala amatorskich zachowań, braku elementarnej wiedzy czy arogancji w niemałym wcale segmencie naszej klasy politycznej są tak porażające, że trudno się dziwić narastającej frustracji społecznej. W dojrzałych demokracjach obywatele rozładowują ją, czyniąc użytek ze swego prawa wyborczego. Przykładem niepodległa Irlandia, w której przez kilkadziesiąt lat z niewielkimi przerwami rządziła partia Fianna Fail. Aż w końcu w 2011 roku wyborcy dokonali na niej politycznej masakry. Republikanie stracili nie tylko władzę, ale i blisko trzy czwarte swego poprzedniego stanu posiadania w izbie niższej parlamentu. U nas – od czasu utraty wyborczego zaufania przez SLD w 2005 roku – frustracja przejawia się swoistym eskapizmem politycznym, czyli wypisywaniem się około połowy Polaków z życia publicznego.
Sam Pan przyznał, że nie ma się czemu dziwić. Co cztery lata stawiali krzyżyk, a potem musieli go nosić i znosić w „elicie władzy” ludzi o mentalności małych hochsztaplerów, cwaniaków czy wręcz pospolitych złodziei.
To rzeczywiście przypomina kwadraturę koła, ale zaczarowany krąg trzeba wreszcie przerwać. Nie uczestnicząc w wyborach, pozbawiamy się wpływu na kreowanie władzy.
Za czym się opowiemy, głosując na przykład na Dorna, czy Grzegorza Napieralskiego, którzy w ostatnich tygodniach kampanii wyborczej „zasilili” szeregi Platformy Obywatelskiej i startują z jej list? Najbardziej elegancki komentarz, jaki znalazłam w internecie po tych transferach, brzmiał tak: „Robią to samo, co tirówki. Dla kasy nadstawią się każdemu”.
Przechodzenie z ław jednej partii do innej jest zjawiskiem równie starym, jak demokracja. Barwy partyjne zmieniało – i to często radykalnie – wielu polityków. Bogate doświadczenie miał pod tym względem choćby Winston Churchill, który przechodził z partii konserwatywnej do liberalnej, a potem znowu wrócił do konserwatystów. Podobnie było z Charlesem de Gaullem – zaczynał jako demokrata, skończył jako polityk o poglądach miękko autorytarnych, choć odszedł z klasą. Ani jednemu, ani drugiemu te polityczne wolty nie zszargały reputacji. Rzecz w tym, że takie „cuda” są możliwe tylko w demokracjach z długim stażem i dotyczą polityków, którzy z biegiem czasu uzyskali rangę mężów stanu. W młodych demokracjach, a taką jest nasza, polityk, który zbyt często zmienia barwy partyjne, naraża się wprawdzie na ostrą krytykę opinii publicznej, ale nic sobie z tego nie robi…
Joanna Kluzik-Rostkowska, dzisiaj pod opiekuńczymi skrzydłami PO, a kiedyś „pisowski aniołek” i szefowa kampanii prezydenckiej Jarosława Kaczyńskiego, zapytana, co znaczy dla niej honor, zagroziła podobno dziennikarzowi zerwaniem wywiadu. Ta drażliwość oznacza, że zszargana opinia niektórym jednak doskwiera.
Wątpię. Mają to, na czym najbardziej im zależy, czyli poparcie liderów swojej nowej partii. Dopóki ci silni protektorzy stoją za nimi, karuzela stanowisk, na której się kiedyś znaleźli, wciąż się kręci, a oni pozostają na świeczniku. I o to właśnie chodzi. Od lat powtarzam, że polityka w Polsce nie tworzą jego poglądy, bo te częstokroć przeszkadzają w robieniu kariery. Skoro tak, wiele osób z nich rezygnuje. Stają się rentierami polityki, pragnącymi na niej tylko zarabiać. A są też tacy, którzy od początku robią kariery dzięki brakowi poglądów politycznych.
Do jakiej grupy zaliczyłby Pan Michała Kamińskiego? Ongiś ZChN-owiec, potem żarliwy ideolog PiS-u, wreszcie „kapciowy” premier Ewy Kopacz. Zrezygnował z poglądów czy nigdy ich nie miał?
Michał Kamiński jest rentierem polityki, który przekroczył wszelkie granice dobrego smaku. Cechują go tak niestabilne emocje polityczne, że stał się człowiekiem do wynajęcia praktycznie przez każdą partię, która uzna, że może być dla niej przydatny.
Czy Jacka Kurskiego również wszyscy mogliby wynająć? Albo inaczej… Gdyby on sam w porę się zorientował, że prezes Kaczyński nie doceni jego umizgów i nie da mu miejsca na listach wyborczych PiS-u, czy dałby się kupić innej partii?
Kurski jest politykiem nieprzewidywalnym. Nazwałbym go sybarytą polskiej prawicy. Bardzo chce być bratem łatą, mającym dla każdego – jednak w ramach swojego politycznego obozu – coś miłego. W jego przypadku nie wykluczyłbym dalszych wolt.
Jakie „plusy dodatnie” zyskała PO, przygarniając Dorna, Kamińskiego i Napieralskiego?
Platforma już dawno wyzbyła się wszelkiej ideologii. Kieruje się absolutnym pragmatyzmem. Jest „partią-kartelem”, która opiera się na tym, kto ma do czego jaki dostęp – i której kręgi przywódcze czerpią korzyści z zasobów, jakie posiada państwo. Podstawą „ideologii” PO jest chęć trwania przy władzy, a do osiągnięcia tego celu z całą pewnością nie wystarczy poparcie własnego elektoratu. Niezbędne jest zawłaszczenie części wyborców centrowych i lewicowych. Prawdopodobnie partyjni stratedzy doszli do wniosku, że dzięki takim transferom uda się „nabić” nieco więcej głosów. Ta kalkulacja może się okazać skuteczna, ale równie dobrze może zawieść. Obstawiałbym drugi wariant. Potencjał wyborczy polityków, o których mówimy, nie jest porażający.
Czy kobiety mogą złagodzić obyczaje w polskiej polityce?
Chciałbym, żeby tak się stało. Przez 26 lat na naszym rynku politycznym nie pojawiło się zbyt wiele ciekawych kobiet. Kiedyś próbowano wykreować na „polską Margaret Thatcher” Hannę Suchocką. Zupełnie bezzasadnie. Suchocka nie miała takich predyspozycji. Interesującą próbą zagospodarowania w polityce kobiety był pomysł, żeby na Prezydenta RP kandydowała ciesząca się sporą popularnością Jolanta Kwaśniewska, ale ona nie podjęła wyzwania. Zupełną klęską skończyły się natomiast eksperymenty z kandydowaniem na ten sam urząd Hanny Gronkiewicz-Waltz i –ostatnio – dr Magdaleny Ogórek. A propos drugiego przypadku: próbowała mnie pani przekonać, że niektórym politykom doskwiera zszargana opinia. Tu mamy kolejny dowód na to, że tak nie jest. Leszek Miller, który odpowiada za eksperyment z panią Ogórek, pokazał, że nie potrafi się trzymać nawet własnych bon motów. Po takiej wpadce powinien przecież elegancko skończyć, czyli podać się do dymisji. Stanowisko by stracił, ale dotrzymałby słowa.
Wróćmy do pań, które teraz wojują na scenie politycznej. PO ma Ewę Kopacz, PiS Beatę Szydło, Zjednoczona Lewica Barbarę Nowacką. Która z nich, Pańskim zdaniem, ma format szefa rządu?
W przyszłości, jeśli nikt na lewicy nie zrobi jej krzywdy, spore szanse na zostanie premierem ma Barbara Nowacka. Jest osobą, która łączy w sobie kilka istotnych cech: ma sprecyzowane, wyraziste poglądy, jest mocna intelektualnie, interesująco argumentuje, ma wysoką kulturę osobistą i klasę…
Marek Migalski uważa, że jest wręcz „elektryzująca”.
W każdym razie jest najbardziej charyzmatyczna w tej trójce. Premier Ewa Kopacz jest z kolei osobą niezwykle silnie rozemocjonowaną. Te emocje wręcz w niej kipią, co często utrudnia zrozumienie przekazu. Przypuszczam, że bardziej wymagającym przeciwnikiem dla Beaty Szydło byłaby w Platformie Małgorzata Kidawa- Błońska, która jest rzeczowa i wyważona, a jeśli trzeba, także stanowcza. Emocjom poddaje się rzadko i głównie w sytuacjach skrajnych. Przekaz Beaty Szydło wydaje się być zbyt statyczny i osobiście nie wiem, na ile wynika z jej własnych poglądów. Tę swoistą przewidywalność usiłowała zmienić poprzez jego zdynamizowanie w trakcie ostatnich debat i już wkrótce zobaczymy, z jakim skutkiem. Wcześniej jej retoryka sprowadzała się do stale podobnych stwierdzeń.
To źle?
Oczekiwałem czegoś więcej. Moim zdaniem siła pani Szydło wynika przede wszystkim z tego, że wykonała kawał dobrej roboty w trakcie kampanii prezydenckiej Andrzeja Dudy. Pomogła go wykreować. Ale nie jestem pewien, czy jako szef rządu byłaby w stanie zaproponować coś zupełnie nowego. Zgadzam się z Adamem Szostkiewiczem, który na blogu „Polityki” napisał, że Szydło ma ocieplać wizerunek partii jako fajna babka z ludowymi korzeniami. Zatańczy pod remizą, ale ma też wyższe studia i staż parlamentarny.
Leszek Miller wiele tygodni temu uznał za naiwnych tych, którzy wierzą PiS, że właśnie ona będzie premierem. Jego zdaniem premierem może być tylko Jarosław Kaczyński.
Jeśli prezes Kaczyński rzeczywiście chciałby ponownie zostać szefem rządu, na przykład według scenariusza, jaki wcześniej zastosował przy Kazimierzu Marcinkiewiczu, skończy się to źle dla PiS i może mieć bardzo złe skutki społeczne. Proszę zauważyć: notowania Kaczyńskiego zawsze rosną, gdy stosuje element zaskoczenia, wychodzi ze starych kolein i pokazuje całkiem nowe oblicze. Kiedy wraca do sytuacji poprzedniej, nie pomaga to w zwyżce notowań jego partii. Na finiszu kampanii parlamentarnej zaczął do tego wracać i jest to ryzykowne. Jedna z sondażowni zadała wyborcom jego partii pytanie: „Proszę sobie wyobrazić sytuację, że wybory parlamentarne wygra PiS. Kto w tej sytuacji Pani/Pana zdaniem powinien zostać premierem rządu?”. Aż 85 proc. respondentów wskazało na Szydło. Zaledwie 4 proc. uznało, że premierem powinien zostać Kaczyński.
Znam ten sondaż, ale nic a nic nie rozumiem. Przecież dla żelaznego elektoratu Prawa i Sprawiedliwości Kaczyński to guru, Mesjasz. W ogień by za nim poszli.
Żelazny elektorat na pewno by poszedł. Ale nie żyjemy w latach 2005-2007. Jest rok 2015. W partii Kaczyńskiego zaistniała całkiem pokaźna grupa ludzi młodych. Czują, że są w stanie przebić „szklany sufit”, który wcześniej tak bardzo krępował tę partię. Ten „sufit” to bardzo mocno narodowo-katolicki establishment PiS-u, którego twarzą jest Antoni Macierewicz i którego szef partii zaczął ponownie promować.
Po jakie licho to robi? Przecież jest politykiem, któremu czego jak czego, ale akurat inteligencji nie można odmówić.
I ja mu jej nie odmawiam. Należy do pierwszej ligi w polskiej polityce, a swoją obecność w niej uzasadnił tuż po dramacie smoleńskim. Wprost dał wtedy do zrozumienia, że jest politykiem z misją. Chce zrealizować coś, co nazywa testamentem zmarłego brata. Próbuję się wczuć w to, co miał na myśli, o jakie kwestie miałoby tu chodzić. Może to więc dotyczyć ponownego wyeksponowania wartości tworzących politykę historyczną i będących fundamentem ideologii PiS, bliskich przecież prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu, podniesienia rangi Polski jako państwa narodowego w Unii Europejskiej czy zacieśnienia naszej współpracy z państwami regionu Europy Środkowo-Wschodniej. Naturalne wydaje się też podjęcie przez potencjalny rząd PiS wysiłków w kierunku zwrotu wraku Tupolewa. Byłby to swoisty miernik skuteczności jego działań. Z drugiej strony – sądzę, że rewitalizacja wizerunku PiS jako partii z twardym, wodzowskim wręcz modelem przywództwa z Jarosławem Kaczyńskim w roli głównej, miałaby dla niej złe skutki, wywołując rozczarowanie społeczne, także w szeregach jej własnego elektoratu. Mogłoby to wywołać zjawisko nieposłuszeństwa obywatelskiego, włącznie z przyspieszonymi wyborami.
Pół żartem, pół serio Zbigniew Hołdys wyznał ostatnio, że „sam by sobie sieknął z dyńki, gdyby to powiedział do lustra wiele lat temu”, ale teraz uważa, że demokracja jest beznadziejna. „Dziś jest tak, że nie wiem, czy nie lepsza by była w Polsce jakaś lekka dyktaturka” – napisał…
Nie byłaby lepsza…
Ale przecież ma rację, gdy twierdzi, że: „My się świetnie jednoczymy pod butem. Nagle odnajdujemy wspólny język, odkrywamy te same wartości, okazuje się, że mamy wspólny cel, wspólnego wroga, kwękamy w jednym kierunku”.
Słowa Hołdysa traktuję jako tęsknotę i wołanie o sprawiedliwe państwo. Takie państwo, w którym jest ten „pierwszy sprawiedliwy”, czyli polityk umiejący rozdzielać zaszczyty i kary. Problem w tym, że to utopia, całkowity idealizm. Rządy, które są oparte na „kulcie jednostki”, na przesadnej wierze w rolę jakiegoś autorytetu, za każdym razem okazują się ratunkiem na krótką metę. Przykładem Piłsudski, który miał być panaceum na niestabilność czy wręcz bałagan polskiego parlamentaryzmu. Prędzej czy później taki autorytarny system polityczny rozpada się z wielkim hukiem. A jeśli się utrzyma, to od „lekkiej dyktaturki” zawsze idzie w kierunku rządów represyjnych, czyli pełną gębą dyktatury. Wystarczy przypomnieć Horthy’ego na Węgrzech, Franco w Hiszpanii i Salazara w Portugalii. Chciałaby pani tego?
Pięknie dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała Halina Retkowska
Para-demokracja
Co się dzieje, gdy zasady demokracji stają się swoją własną karykaturą? Nic się nie dzieje…
