Kryzys 2008 r. niczego nas nie nauczył [rozmowa]

wikipedia.com

Do czego doprowadziło Wielką Brytanię oszczędzanie na usługach publicznych, dlaczego neoliberalna prawica nie ma ludziom nic do zaoferowania na kryzys i czy doczekamy się mocnej lewicowej odpowiedzi, Portal Strajk rozmawia z Gavinem Rae, socjologiem, członkiem Partii Pracy, współzałożycielem Fundacji Naprzód.

Co się dzieje w Wielkiej Brytanii? Codziennie rośnie liczba zakażonych i zmarłych, premier na oddziale intensywnej terapii…

To katastrofa, której końca nie widać. W tym tygodniu przekonamy się, czy liczba zakażonych ciągle rośnie w tak szybkim tempie, jak do tej pory. Już zmarło ponad 7 tys. osób. Grozi nam włoski scenariusz.

Na początku kryzysu rząd Borisa Johnsona podszedł do sprawy w sposób skrajnie neoliberalny. Uznał, że priorytetem jest ochrona gospodarki, a nie życia ludzi. Forsował pomysł, by odizolować co najwyżej najstarszych, najsłabszych, a większości społeczeństwa pozwolić się zarazić i w ten sposób wypracować odporność stadną (herd immunity). Izolowani mieli być tylko najstarsi, najsłabsi. Takie podejście było zupełnie sprzeczne z opiniami naukowców, z doświadczeniem Chin, które już wcześniej podjęły walkę z epidemią. Nasz rząd zupełnie poważnie traktował scenariusz, w którym ludzie zaczną masowo umierać!

Chciał zgodzić się na tysiące, setki tysięcy zgonów?

Boris Johnson nawet używał takiego wyrażenia: take it on the chin. Czyli przyjąć cios, który i tak by nas nie minął. Pogodzić się, że tak musi być.

Wydaje mi się, że skalę zagrożenia zlekceważono. Rozmawiałem z rodziną w Wielkiej Brytanii akurat w tych dniach, gdy polski rząd zamykał granice, wprowadzał pierwsze ograniczenia. Z trudem przekonałem rodziców, że lepiej będzie, jeśli zostaną w domu, bo rząd Borisa Johnsona nic podobnego nie nakazywał. Tylko radził: bądźcie ostrożni, myjcie ręce.

Ostatecznie jednak Wielka Brytania zmieniła strategię.

Owszem, pomysł nabywania odporności stadnej został niecałe dwa tygodnie temu zarzucony. Część firm przerwała pracę, kto może, pracuje z domu. Ale nie ma mowy o takich restrykcjach, jak w Polsce. Parki nie są zamknięte. Ostatni weekend był bardzo ciepły i ludzie spotykali się w grupach na świeżym powietrzu. Rząd cały czas raczej doradza, żeby się dystansować, niż coś nakazuje. Nie ma więc też mowy o nakładaniu mandatów.

Jak sobie w tych okolicznościach radzi służba zdrowia? Były już przypadki zakażeń i zgonów wśród personelu medycznego…

Być może brytyjska służba zdrowia i jej możliwości w obliczu epidemii wypadają lepiej, niż np. sytuacja w szpitalach w Polsce, ale i nam brakuje sprzętu, za mało jest pielęgniarek i lekarzy. Mówi się, że polski rząd zawalił sprawę, bo Polsce brakuje testów na koronawirusa – w Wielkiej Brytanii jest dokładnie ten sam problem. Rząd zaczął się martwić, skąd wziąć testy, co robić, skoro nie ma zapasów masek, dopiero wtedy, kiedy sytuacja zaczęła się robić naprawdę poważna.

Jeszcze jedna rzecz jest taka sama, jak w Polsce: nagle, w sytuacji kryzysowej, zniknęła prywatna służba zdrowia. Abonamenty do prywatnych przychodni stały się nic nie warte. Nagle wszyscy staliśmy się równi i tak samo zależni od państwowych placówek…

… które walczą o to, by móc dalej pomagać, gdy brakuje sprzętu czy środków zabezpieczających. Czy te braki to dziedzictwo polityki austerity? Efekty oszczędzania na usługach publicznych?

Oczywiście. Cała Europa właśnie się przekonuje, do czego ta polityka doprowadziła. W Wielkiej Brytanii, gdzie rząd w ogóle nie miał planów na wypadek wybuchu epidemii, widać to szczególnie wyraźnie.

I co, brytyjski rząd wyciągnął jakieś wnioski?

Trzeba zauważyć zalety polityki socjalnej. W Wielkiej Brytanii osoba, która straciła pracę na etacie, nadal otrzymuje 80 proc. wynagrodzenia. W Polsce, jak wiadomo, nie ma szans na podobne rozwiązanie. Z drugiej strony to wszystkiego nie załatwia. Pomoc dotyczy pracowników etatowych, nie ma rozwiązań dla samozatrudnionych ani dla prekariuszy, ludzi na umowach elastycznych.

Chciałbym jednak, by moje państwo reagowało bardziej konsekwentnie. Ciągle nie zostały zamknięte zakłady pracy, których działanie nie jest konieczne. Jestem za tym, by władze bardziej stanowczo zadekretowały dystans społeczny, jeśli to powstrzymuje rozprzestrzenianie się wirusa, ale równocześnie zadbały, żeby ludzie mieli za co się utrzymać. Jeszcze jest czas, żeby obniżyć liczbę zgonów, ale potrzebne są bardziej stanowcze działania: social distancing taki, jak we Włoszech i ogromne inwestycje w służbie zdrowia.

W Polsce rząd w ramach tarczy antykryzysowych pomaga głównie biznesowi. Co zrobi brytyjski?

Optymalnie byłoby, gdyby wsparł ludzi pracy oraz małe i średnie firmy. Natomiast absolutnym błędem byłoby ładowanie pieniędzy w sektor bankowy, w wielkie korporacje…

Weźmy pierwszy przykład z brzegu – British Airways (w 1987 r. sprywatyzowana) zamierza zwolnić dziesiątki tysięcy pracowników. Jak powinno zareagować państwo?

Znacjonalizować, zainwestować, ochronić ludzi pracy. Po kryzysie taka firma znowu będzie działać. To byłby najlepszy scenariusz! Niestety w Wielkiej Brytanii wciąż więcej pieniędzy idzie do banków.

Kryzys roku 2008 niczego polityków nie nauczył?

Przykro to mówić, ale nie, nie nauczył. Znowu ratują banki, nie ludzi.

Poza tym w brytyjskim rządzie ciągle panuje chaos. To, że Boris Johnson zaraził się koronawirusem i trafił do szpitala ma na to wpływ, ale to jest tylko jeden czynnik. Było wiadomo, że gdyby Johnson nie był w stanie codziennie pracować, to jego obowiązki przejmie Dominic Raab. Sedno problemu to brak strategii Bardzo znaczący jest fakt, że królowa w swoim orędziu mówiła o wojnie, o kryzysie, ale ani razu nie wspomniała nazwiska premiera. Przewiduję, że w ciągu najbliższych 2-4 tygodni, kiedy epidemia będzie trwała i sytuacja gospodarcza będzie się pogarszać, dojdzie do kryzysu również w samym rządzie. Będzie też rosło niezadowolenie społeczne…

Jakie są nastroje społeczeństwa teraz?

Część nadal myśli, że choroba szybko minie, że to coś podobnego do grypy, ale coraz więcej ludzi się boi. Podnoszą na duchu takie momenty, jak wspólne klaskanie lekarzom i pielęgniarkom, codziennie z balkonów o 17.

Na początku kryzysu normalną reakcją jest wspieranie rządu, skupianie się wokół niego. My ciągle jesteśmy na tym etapie, ale to się zmieni, im bardziej będzie widoczne, że rząd nie był przygotowany na epidemię ani nie ma strategii.

Czy wtedy alternatywne, godne uwagi propozycje przedstawi Partia Pracy? Jej członkowie właśnie wybrali nowego przewodniczącego, Keira Starmera. Czego możemy się po nim spodziewać?

Ostatnie dwa miesiące nie były dobre dla Partii Pracy. Jeremy Corbyn pozostawał teoretycznie liderem, ale na każdym kroku było widać brak spójności. W sprawie koronawirusa i epidemii partia nie sformułowała jasnego stanowiska.

Starmer został przewodniczącym od razu w środku kryzysu, w momencie, gdy torysi apelują o bycie odpowiedzialną opozycją, o współpracę, mówią nawet o współrządzeniu. On powinien na to jasno odpowiadać: tak, będziemy współpracować z rządem, ale nie zgadzamy się na jego politykę wobec epidemii, dotychczasowe podejście jest błędne. I ja tego u Starmera nie widzę.

Skręt w lewo, zapoczątkowany przez Corbyna, się skończył?

Przegrane wybory parlamentarne były ogromnym ciosem dla lewicowego nurtu w partii. Owszem, Rebecca Long-Bailey z lewicowej frakcji starała się o stanowisko przewodniczącej, ale przegrała, po bardziej słabej, nieprzekonującej kampanii. Starmer skutecznie przekonywał, że jest w stanie skonsolidować partię, że będzie lepiej wypadał od Jeremy’ego Corbyna w mediach i to pomoże partii odnosić sukcesy. Problem w tym, że takich liderów, którzy „dobrze wypadają w mediach”, już mieliśmy, ostatnio np. Milibanda. I to nie wystarczyło.

Czyli członkowie Partii Pracy uwierzyli, że potrzebny jest lider, który będzie nadal głosił lewicowy program – bo Starmer obiecał go zachować – a równocześnie spodoba się mediom głównego nurtu na tyle, że nie będą go atakować tak ostro, jak Corbyna? Przecież to sprzeczność. Nie można uderzać w interesy establishmentu i dostawać za to oklasków…

Jak najbardziej. Starmer zapewnia, że w sprawach polityki gospodarczej zachowa radykalizm Corbyna, a równocześnie będzie akceptowany przez media. To fakt, że teraz, gdy trwa epidemia, można w Wielkiej Brytanii np. proponować nacjonalizację różnych przedsiębiorstw, odważniej o tym dyskutować. Ale na dłuższą metę tak się nie da.

Keir Starmer z pewnością odejdzie od polityki zagranicznej Corbyna. Pamiętajmy, że Corbyn nie był zwykłym tradycyjnym socjaldemokratą: on był politykiem antywojennym, internacjonalistą, solidaryzował się z Palestyńczykami. Tego na pewno już nie będzie. Nieprzypadkowo jedną z pierwszych rzeczy, jaką zrobił Starmer, były przeprosiny za antysemityzm. Skapitulował przed tymi wszystkimi, którzy niesłusznie oskarżali partię o instytucjonalny, zorganizowany antysemityzm. Zobaczymy, jakie będzie podejście Starmera do tych, którzy krytykują politykę Izraela. W zasadzie jeśli Starmer chce dobrze wypadać w mediach, to nawet musi ich jakoś uciszyć, inaczej oskarżenia wrócą natychmiast.

Co będzie dalej? Partia Pracy wróci do „trzeciej drogi” Tony’ego Blaira?

W gabinecie cieni utworzonym przez Starmera jest już niewielu przedstawicieli lewicowej frakcji partii. Są ludzie z frakcji centrowej i prawicowej. To dokładna odwrotność tego, co zrobił Jeremy Corbyn, gdy tworzył pierwszy gabinet cieni. Weszli do niego ludzie z różnych partyjnych skrzydeł, co zresztą w dalszej perspektywie okazało się błędem. Starmer, jak widać, nie zamierza go popełnić. Mówił o jednoczeniu partii, ale to, co zrobił, nie ma z tym nic wspólnego.

Corbyn zmobilizował w partii dziesiątki tysięcy ludzi, dawał nadzieję, przywracał odważne postulaty do debaty. I to wszystko miałoby pójść na marne?

Mimo wszystko uważam, że powrotu do takiej polityki, jaką prowadził Blair, nie ma. Zwłaszcza w sprawach gospodarczych. Teraz są jednak inne czasy, i to nie tylko z powodu koronawirusa. Co nie oznacza, że nie będzie prób mocnego skrętu w prawo. Lewicowe skrzydło partii musi bardzo uważać i naciskać na Starmera, ile się da, żeby temu zapobiec.

Pewne jest to, że tarcia w rządzie nastąpią, nastąpi też kryzys zaufania do rządu i wtedy Partia Pracy musi mieć dla ludzi naprawdę dobrą alternatywę. Nie chcę od razu skreślać Starmera i stwierdzać, że to będzie kiepski przywódca. Na pewno też nie wystąpię z partii (śmiech). Ale optymistą nie jestem.

Gdzie w tym wszystkim jest sprawa Brexitu, wielki temat brytyjskiej polityki ostatnich lat?

Brexit przegrał z koronawirusem. W ogóle się nim nie zajmujemy! Teoretycznie do końca tego roku miały zakończyć się negocjacje z Unią Europejską. Mieliśmy wyjść z UE bez umowy, jeśli zakończą się niepowodzeniem. Teraz i tak nie ma możliwości, by je prowadzić, więc temat Brexitu wróci. Inna sprawa, że Unia Europejska podczas kryzysu nie prezentuje się dobrze. Gdyby jako wspólnota zadziałała zdecydowanie, gdyby państwa skoordynowały swoje wysiłki np. na polu produkcji sprzętu, gdyby już teraz wdrożono wspólnotowy plan inwestycji publicznych, na Brytyjczykach zrobiłoby to wrażenie. Niestety, nic takiego się nie wydarzyło.

Nie da się obecnie przewidzieć, jak będziemy rozmawiać o Brexicie, kiedy sytuacja się unormuje. Natomiast nie będzie to jedyny problem, który wróci: już tli się sprawa Szkocji, Irlandii…

Zjednoczone Królestwo się rozpadnie?

Spójrzmy na Irlandię: ta część wyspy, która należy do UK, przyjęła inną politykę wobec epidemii, niż Irlandia-państwo. To budzi poczucie zagrożenia i złość w Dublinie, sprzyja upowszechnianiu się idei zjednoczenia, utworzenia jednego państwa na całej wyspie. Napięcia wokół Szkocji narastały już wcześniej…

Myślisz, że Brytyjczycy czegoś się dzięki temu kryzysowi nauczą? Na przykład tego, że wydatki publiczne jednak się przydają, że warto szanować państwową służbę zdrowia, bo prywatna w chwilach krytycznych się nie sprawdza?

Na razie jest tak, że każdy Brytyjczyk uwielbia podkreślać, jak bardzo jest dumny z naszego systemu opieki zdrowotnej zbudowanego po II wojnie światowej. Każda partia mówi o tym, jaki ważny jest NHS. A równocześnie zgadzaliśmy się, począwszy od rządów Thatcher, by na nim oszczędzać.

Teraz każdego dnia się przekonujemy, że nie dalibyśmy sobie rady, gdyby nie powszechna służba zdrowia. Widzimy też, jak działają szpitale np. w Niemczech czy w Szwecji, gdzie sytuacja w służbie zdrowie jest ogólnie lepsza. Mam nadzieję, że coś dzięki temu doświadczeniu, jako społeczeństwo, zrozumiemy.

Rozmawiała Małgorzata Kulbaczewska-Figat.