Mamona ważniejsza niż przyzwoitość

Prof. Maciej Mrozowski, fot. z archiwum rozmówcy

Rozmowa z prof. Maciejem Mrozowskim, prawnikiem i medioznawcą z Uniwersytetu SWPS.

Od stycznia pracę w TVP i w Polskim Radiu straciło już ponad sto osób, i to tylko w Warszawie. Spodziewał się Pan takiej dintojry?

Chyba nikt tego nie przewidział. To już nie wymiana kadr, lecz czystka kadrowa. Zwalniają jak leci, nawet nie szukając uzasadnienia. Jacek Kurski, który pilnuje tej czyścicielskiej roboty jako prezes TVP, mówi, że nie wszystkich się wyrzuca. Są tacy, którzy sami odchodzą. Niewyobrażalny cynizm. Nie odchodzą przecież, tylko uciekają! Jedni na znak protestu przeciwko temu, co się dzieje w publicznej telewizji. Inni, bo wiedzą, że zbliża się następna fala tsunami, która tym razem ich też zatopi.

Zawsze zatapia. Od 26 lat mamy to samo. I Unia Wolności, i SLD, i AWS, i PSL, i PiS za pierwszych rządów, i przez ostatnich osiem lat PO wespół w zespół z ludowcami na miejsca żon, kochanek, kochanków, koleżanek i kolegów upadłych prominentów wprowadzali swoich krewnych i „znajomych królika”. Jest o co kruszyć kopie?

To jest nieporównywalne. „Czyścili” rzeczywiście wszyscy, ale pozbywali się maksymalnie kilkunastu osób. Wyjątkiem były czasy pierwszego pisowskiego rządu. Bronisław Wildstein, który szefował TVP zaledwie od maja 2006 do lutego 2007 roku, wyrzucił na bruk „tylko” kilkudziesięciu pracowników. Miał więc całkiem niezłe osiągnięcia, ale znacznie mniejsze niż prezes Kurski. Teraz mamy do czynienia z masówką. Takiej hucpy do tej pory w Polsce nie było. A w mediach publicznych w Europie Zachodniej jest ona w ogóle niemożliwa.

Oj tam, oj tam, Panie Profesorze! Premier Silvio Berlusconi nie takie rzeczy wyprawiał z państwową telewizją.

Owszem, czynił różne hocki-klocki. Potrafił posunąć się tak daleko, że wzywał nawet do bojkotu programów RAI, bo uznał, że jego rząd jest tam „bezczelnie obrażany”. Perturbacje przeżywają też po każdych wyborach media publiczne w Niemczech. Ale zmiany kadrowe odbywają się tam tylko na poziomie członków zarządu i według jasnych reguł. Za każdym razem większość stanowisk bierze partia rządząca, reszta – jak psu kość – należy się opozycji. PiS Kaczyńskiego postanowił zgarnąć wszystko. „Wypłukali” zarządy, wyrzucili dyrektorów TVP 1, TVP 2 i TVP INFO, pozbyli się prawie wszystkich znanych dziennikarzy. Wkrótce do wyrzucenia zostaną już tylko sprzątaczki i portierzy.

 „Zwolnień trochę musi być, by atmosfera się przeczyściła, bo w TVP są złogi od Moczara do Tuska” – stwierdził kilka miesięcy temu na łamach tygodnika „wSieci” Witold Gadowski. Z tego samego założenia wychodzą bracia Karnowscy, Bronisław Wildstein, Dorota Kania, Cezary Gmyz, Rafał Ziemkiewicz, Piotr Semka, Tomasz Terlikowski i dziesiątki innych. Co jest bardziej przerażające – skala czystek, czy to, że dziennikarze zaczęli szczuć na dziennikarzy?

Ci, którzy prą do „czyszczenia atmosfery”, nie są dziennikarzami. Oni nie informują, nie opisują rzeczywistości, tylko ciągle z czymś walczą. Są wygłodniałymi działaczami politycznymi prawego sektora, którzy wymyślili sobie mit na miarę „zamachu smoleńskiego”. Tusk doprowadził do śmierci prezydenta Kaczyńskiego, a im ukradł sławę, zarobki, dobrobyt, zrobił z nich dziennikarzy drugiej klasy. Moim zdaniem tak biadolą żurnaliści trzeciej klasy. Od lat mają przecież swoje gazety i tygodniki, Telewizję Trwam i Telewizję Republikę, portale internetowe. Mogli się wspiąć na wyżyny czytelnictwa i oglądalności? Mogli, ale się nie udało. Wbijają więc „ciemnemu ludowi” do głów, że wszystko dlatego, że przez lata omijały ich warte wiele milionów złotych ogłoszenia spółek skarbu państwa, które dawano tylko tym, którzy sprzyjali PO. Ale przecież pieniądze z reklam nie tworzą talentów, to raczej talenty przyciągają pieniądze. Cały ten lament służy więc tylko temu, żeby „odgrywać” pokrzywdzonych i przyssać się do „ojczyzny dojnej” i doić ją dla siebie.

Misji ideologicznej Pan w tym nie dostrzega? Tylko pieniądze są ważne?

Wiele na to wskazuje. Kiedyś był wspólny wróg – komuna. Chcieli budować demokrację. A potem przyszedł wolny rynek i zaczęła się liczyć „mamona”. I to ona rozpala wyobraźnię panów Karnowskich, Ziemkiewicza, Wildsteina i innych. Jest ważniejsza niż jakiekolwiek idee, bo daje poczucie wyższości, władzy, pewności siebie, smak sukcesu. To, z jakim lekceważeniem i pogardą traktują oponentów, świadczy raczej o ich cynizmie niż ideowości. Z tym, że jest to cynizm nowoczesny, oparty na narcystycznym samouwielbieniu. W reklamie czy public relations to pomaga, w dziennikarstwie szkodzi.

Oglądał Pan program, który zaserwowała widzom telewizja publiczna 10 kwietnia, w szóstą rocznicę katastrofy smoleńskiej?

Domyślając się, że będzie to festiwal patriotycznej nienawiści, odpuściłem sobie. Jako człowiek starszy o śmierci myślę z szacunkiem i brzydzi mnie funeralne politykierstwo. Zresztą, wystarczyło mi, że w ramach obowiązków zawodowych w lutym musiałem uważnie obejrzeć osiem głównych wydań „Wiadomości” TVP. Zrobiłem to na zlecenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która chciała analizy porównawczej sztandarowego programu informacyjnego telewizji publicznej, „Faktów” TVN i „Wydarzeń” Polsatu.

A można wiedzieć, po co to Panu było? Przecież jeszcze zanim raport powstał, prawy sektor twierdził, że KRRiT przygotowuje „zemstę na wrogu”. PiS całkowicie ją zmarginalizował, chce więc teraz „przywalić nowym mediom publicznym”.

Już po fakcie przeczytałem w Internecie komentarz z ostrzeżeniem, że zajmie się mną CBA. Autor wpisu sugerował, że powinienem przestawić budzik na wpół do szóstej. Ani mi się śni. O tej porze śpię snem sprawiedliwego. Bo niby czego miałbym się bać? Działalności gospodarczej nie prowadzę. Bimbru nie pędzę, przebrany za księdza nie molestuję nieletnich, a podatki płacę jak należy. To, że ekspertyza dla KRRiT kogoś zdenerwuje, było dla mnie oczywiste, ale mało mnie to obchodzi. Robię swoje, bo taki mam zawód. Ostrzegam jednak: jeśli ktokolwiek zarzuci mi kłamstwo, spotkamy się w sądzie.

No to chyba będzie się Pan musiał procesować z TVP, bo jej szefowie uznali, że ekspertyza sporządzona dla Rady jest funta kłaków nie warta. Twierdzą, że zleceniobiorca wykonał zadanie zleceniodawcy. Czyli wzięliście udział w „agresywnej kampanii politycznej partii związanej z dawną władzą, która to władza jest odpowiedzialna za dramatyczne obniżenie poziomu zaufania społecznego do mediów publicznych”.

To są ogólniki, a nie konkretne zarzuty. O coś takiego nie warto kruszyć kopii, bo można się tylko ośmieszyć. Podpisałem się pod dokumentem, który opiera się na faktach i wyliczeniach, i tylko o tym mogę dyskutować. W ciągu ostatnich 15 lat zrobiłem trzy duże analizy porównawcze programów informacyjnych TVP, TVN i Polsatu. Ostatnią wspólnie z OBOP na zlecenie telewizji publicznej…

I za każdym razem okazywało się, że media publiczne nie trzymają się obowiązujących standardów, są do bólu tendencyjne. Fakt, że tym razem wyszło to samo, chyba Pana nie zaskoczył?

Nasze media publiczne zawsze były tendencyjne, ale nie zawsze do bólu. Teraz kładą wręcz obsesyjny nacisk na politykę. Ta tematyka stanowi w „Wiadomościach” ponad 60 proc. informacji. W dodatku są one tendencyjne w sposób wyjątkowo nachalny – mimo ustawowego nakazu bezstronności i wyważenia przekazu, reprezentują niemal wyłącznie punkt widzenia rządu. Prawie każde wydarzenie przedstawia się z jego perspektywy. Wypowiedzi polityków PO, Nowoczesnej i PSL jest jak na lekarstwo. A jeśli już się pojawiają, to takie, które mają deprecjonować opozycję, ilustrując słowa reportera: „znowu są niezadowoleni”, „jak zwykle atakują rząd”. Główny serwis informacyjny TVP nie dochowuje żadnego z wymogów misji telewizji publicznej, o których mowa w art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji. Najbardziej zaskoczyły mnie jednak manipulacje, których dopuścili się redaktorzy TVP. Przykładem relacja z powołania przez szefa MON Antoniego Macierewicza podkomisji do ponownego zbadania katastrofy smoleńskiej. Nie było w niej ani słowa o tym, że kierować nią będą osoby, które wcześniej działały w „zespole smoleńskim” pana ministra i zdążyły już ustalić, że to nie była katastrofa, tylko wybuch w powietrzu, czyli zamach, a teraz zapewniają, że nie mają żadnych założeń wstępnych. Wolne żarty. Równie szokująca była relacja z wizyty w Polsce premiera Wielkiej Brytanii Davida Camerona. Pojawiło się w niej kuriozalne stwierdzenie, o tym, że „kością niezgody” pomiędzy Warszawą a Londynem jest propozycja szefa Rady Europejskiej Donalda Tuska, który chce dać Brytyjczykom możliwość ograniczenia świadczeń dla imigrantów z UE, w tym również z Polski. I jeszcze sugerowano, że Tusk wywdzięcza się w ten sposób za posadę w Unii. To są już jawne i oburzające kłamstwa. Inaczej nie da się tego nazwać.

Da się. Wicepremier i minister kultury Piotr Gliński mówi, że media publiczne są nareszcie „bardziej spluralizowane”.

Bez komentarza. Mogę tylko odpowiedzieć pytaniem: skoro jest aż tak fantastycznie, to dlaczego widzowie tych „spluralizowanych” mediów pokazują TVP czerwoną kartkę ? W marcu „Wiadomości” miały o 645 tys. widzów mniej niż rok wcześniej. I prawie o 250 tys. mniej niż w lutym tego roku.

Zdaniem Kurskiego oglądalność TVP jest sztucznie zaniżana. Mierzy ją jedna zagraniczna firma prywatna, która uznaje, że grupa komercyjna to widzowie w wieku 14-49 lat. Starsi się „nie łapią”, a przecież ich siła nabywcza jest znacznie większa niż ich dzieci…

Od lat, pod każdą szerokością geograficzną, oglądalność mierzy się w taki sam sposób i pomiar obejmuje wszystkie grupy wiekowe, a kogo zalicza się do „grupy komercyjnej”, to inna sprawa. Nikt tego nie kwestionuje, oczywiście poza politykami PiS. Do nich suche fakty nie przemawiają, wiedzą swoje: rządzili inni – było strasznie, rządzą oni – jest bardzo dobrze. I tak trzymać! Propagandę będziemy uprawiać nadal. O czym otwartym tekstem poinformowała zresztą rzeczniczka Klubu Parlamentarnego PIS, pani Beata Mazurek. O ile pamiętam, powiedziała coś takiego: „Mamy nadzieję, że wreszcie ta narracja medialna, z którą my się nie zgadzamy, przestanie istnieć”. To zadziwiające, bo oni tak bardzo nie lubią Wałęsy, a praktykują rzucone przez niego onegdaj hasło: „stłucz pan termometr, a nie będziesz pan miał gorączki”.

Propaganda to z łaciny propagandus, czyli „przeznaczony do rozpowszechniania”. Da się ją rozpowszechniać przy spadającej oglądalności?

Propaganda to raczej krzewienie, czyli zaszczepianie w głowach ludzi idei, które mają rozkwitnąć i wydać owoce. Ale idee kwitną tam, gdzie grunt jest żyzny, bo na ziemi jałowej nic nie kwitnie. Znaczy to, że propaganda nie uratuje żadnego systemu politycznego, który nie ma w sobie siły witalnej, nie pobudza wyobraźni, nie napawa optymizmem. A tego dziś u nas jak na lekarstwo. Wiara w propagandę bywa więc zwodnicza. Po drugie: propaganda, żeby być skuteczna, musi dotrzeć do mas. Dlatego to, co robi PiS, uważam za irracjonalne. Na całym świecie manipuluje się mediami – od telewizji, radia i gazet poczynając, na portalach internetowych, Facebooku i Twitterze kończąc. Są na to tysiące sposobów, tricków. Ale najczęściej robi się to w białych rękawiczkach, subtelnie. Tymczasem pisowcy walą po oczach. Chodzi o efekt demonstracji: możemy zrobić wszystko, a i tak nam nikt nie podskoczy. To może na jakiś czas zniechęcać oponentów, ale na dłuższą metę nikogo nie przekona.

Może to dawnych wspomnień czar? Tych z czasów gierkowskiej propagandy sukcesu?

Aż tak daleko w porównaniach to jeszcze chyba bym się nie śmiał posunąć. Pamiętajmy, że tamta propaganda sukcesu w istocie przyspieszyła klęskę tamtego systemu.

W takim razie coś Panu przeczytam. Ze wspomnieniowej książki Tadeusza Pikulskiego, który przepracował w TVP kilkadziesiąt lat. W „Prywatnej historia telewizji publicznej” opowiada: „Pokazywanie Gierka na antenie przybierało czasami kształt patologiczny. Było go za dużo. Dworskość i celebra (…) ocierały się o groteskę”. Poczytać dalej?

Chyba się domyślam, do czego pani zmierza…

Pokazywanie Kaczyńskiego w TVP przybiera kształt patologiczny. Klapa, rąsia, buźka, goździk, wieniec, pokłon przed przywódcą… Kropidła tylko znacznie więcej niż w PRL-u.

Wtedy była monopartyjna sytuacja, monopartyjny przywódca i monotelewizja. Gierka pokazywano na okrągło, bo nie było innych , równie ważnych polityków. Zamiast opozycji istniały tylko „stronnictwa sojusznicze”, ZSL i SD, o których mówiło się tak, jak w II RP o prezydencie Mościckim: „Tyle znacy, co Ignacy, a Ignacy g***o znacy”. PiS na pewno marzy o tym, żeby konkurencji nie było. Ale tak już się nie da. Dawne czasy nie wrócą. W końcówce PRL- oglądalność „Dziennika”, na który ludzie pluli, była na poziomie 70-80 proc. Teraz nie ma już nawet 10 proc. A młodzież w ogóle tego nie ogląda, ludzie starsi też zresztą coraz rzadziej.

Dlaczego prace nad tzw. dużą ustawą medialną trwały tak długo? Projekt miał być gotowy już w marcu, a pojawił się dopiero teraz.

Ironizując, można by powiedzieć, że wielkie dzieła rodzą się z udręki i ekstazy oraz głębokiej medytacji. Jednak przyczyny były chyba bardziej prozaiczne. Pomijając już złożoność materii, trzeba było rozstrzygnąć kilka drażliwych kwestii. Po pierwsze, jak stworzyć pozór uspołecznienia mediów narodowych, zwiększając w istocie polityczną kontrolę nad nimi. A po drugie, jak obliczyć składkę audiowizualną, żeby zapewnić mediom narodowym byt i nie drażnić ludzi, którzy mają płacić za coś, czego pewnie nie zechcą oglądać. Pierwszą kwestię rozwiązano tak, że marszałek Sejmu będzie powoływał szefa wszystkich szefów, czyli przewodniczącego Rady Mediów Narodowych. Ten będzie mianował ich dyrektorów, a jak zajdzie taka potrzeba, to ich zwolni. Reszta, czyli działanie społecznych rad programowych, to zasłona dymna. Mają one pozorować wpływ „czynnika społecznego” na politykę programową tych mediów. Tyle, że rady będą tworzone odgórnie i łatwo da się nimi sterować. Co do składki na media narodowe, to trudno przewidzieć, jak naród ją przyjmie. Na pewno będą protesty, ale chyba nie takie, żeby wszystko wywrócić. Trudniej będzie wytłumaczyć urzędnikom unijnym, jak obliczono wysokość składki i dlaczego ma ona finansować Polską Agencję Prasową. W skali Europy to prawdziwe kuriozum.

Czy przy kolejnym nowym otwarciu tak bardzo zasłużony na polu walki ze „złogami moczarowsko-tuskowymi” Jacek Kurski ocali dla siebie stołek prezesa „Narodowej Telewizji Polskiej”?

Jeśli wyjdziemy z założenia, że rewolucja zawsze zjada swoje dzieci, to go nie ocali. Do gry na pewno wejdzie minister Czabański i jeśli uzna, że woli być prezesem TVP niż szefem Rady Mediów Narodowych, to ma szansę nim zostać. Ale równie prawdopodobne jest to, że prezes Kurski zdąży pozyskać zaufanie prezesa Kaczyńskiego na tyle, że ten pozwoli mu rządzić w TVP dalej. Nie ośmieliłbym się obstawić ani jednego, ani drugiego wariantu. Prezes Kaczyński jest chimeryczny. W jego głowie łaska pańska na pstrym koniu hula.

Gdy już wyhula wszystko, co było do wyhulania w mediach publicznych, zabierze się za prywatne?

Na nie można się zamachnąć tylko w jeden sposób – nie odnawiając koncesji. Teoretycznie jest to możliwe, ale w coś takiego nie wierzę. Tak daleko nawet PiS się nie posunie. Byłaby to przecież rozróba ustrojowa jeszcze większa niż zamach na Trybunał Konstytucyjny.

Rozmawiała Halina Retkowska