O szansach Jeana-Luca Mélenchona w nadchodzących wyborach prezydenckich, o tym, jak francuska lewica przekonuje do głosowania tych, którzy nie zamierzają głosować wcale i o tym, kto jest prawdziwym wrogiem pracowników Portal Strajk rozmawia z Danièle Obono, parlamentarzystką Nieuległej Francji.
Małgorzata Kulbaczewska-Figat: Kilka lat temu na ulice wychodziły miliony Francuzów. Ruch Żółtych Kamizelek ożywiał stare rewolucyjne hasła, domagał się równości, braterstwa, sprawiedliwości społecznej. Podstawowa intuicja podpowiada, że są to hasła lewicowe. Gdzie więc jest teraz francuska lewica, w przededniu wyborów prezydenckich? Co się stało z tamtą energią i wolą zmian?
Danièle Obono: To paradoks, ale faktycznie – po dwóch wielkich ruchach społecznych, największych w moim pokoleniu, notowania lewicy są dalekie od najlepszych w historii wyników, jakie potrafiła osiągać. Mówię o dwóch ruchach, bo oprócz Żółtych Kamizelek był jeszcze ruch sprzeciwu wobec reformy emerytalnej – innymi słowy, na porządku dziennym stanęły wszystkie kluczowe wyzwania naszych czasów. Miliony ludzi głośno wołały o sprawiedliwość społeczną, walkę o ratowanie klimatu i o to, by zmiany gospodarcze z nią związane nie pociągnęły za sobą nowych, drastycznych nierówności. Nieuległa Francja wspierała każdy z oddolnych ruchów. Protestowaliśmy też przeciwko brutalnemu pacyfikowaniu Żółtych Kamizelek przez policję. Nasza reprezentacja parlamentarna walczyła, korzystając z dostępnych narzędzi, przeciwko reformie emerytalnej. A jednak nie przełożyło się to na radykalny wzrost poparcia.
Kandydat Nieuległej Francji, Jean-Luc Mélenchon, jest obecnie w sondażach trzeci, za Macronem i Marine Le Pen. Wiele jeszcze może się zmienić. Pewne jest tylko jedno: jesteśmy jedyną lewicową alternatywą dla różnego rodzaju prawicy i skrajnej prawicy.
Alternatywą, która jednak wielu potencjalnych wyborców nie przekonuje. Nawet ludzi, którzy obiektywnie skorzystaliby na rządach lewicy.
Ciągle zmagamy się z fatalnym dziedzictwem działań Partii Socjalistycznej, która zdradziła wszystkie postulaty ruchów lewicowych, społecznych. Ludzie ciągle pamiętają, co się działo, kiedy ci „socjaliści” byli u władzy. Pojęcia związane z lewicą zostały skompromitowane i dlatego partie, które nazywają się lewicowymi, są dziś słabe. Jak ma być inaczej, gdy partia z socjalizmem w nazwie okazała się neoliberalna, nie antykapitalistyczna. To też sprawiło, że ludzie zniechęcili się do polityki jako takiej.
Ludzie wychodzili przecież na ulice, protestowali, formułowali hasła polityczne.
Ale sa zniechęceni do wyborów, głosowania. Znaczny segment francuskiego społeczeństwa w ogóle nie wybiera się na te wybory, bo wychodzi z założenia, że i w 2012 r., i w 2017 r. wybrany polityk po prostu zdradził swoich wyborców i swoje obietnice. Nie wyobrażają sobie, że teraz znowu komuś zaufają i skończy się jak zawsze. To jest ważniejszy nawet czynnik, który sprzyja absencji, niż pandemia koronawirusa, chociaż ona też odgrywa pewną rolę.
W tej chwili ludzie prędzej zorganizują się w jakimś ruchu oddolnym, prędzej wyjdą na ulice, niż zaangażują się w typową politykę wyborczą: czytanie programów, wybór kandydata, głosowanie. Tak zrobi też wielu ludzi, których przekonania skłaniają się ku lewicowości. Staramy się ożywiać kampanię, mobilizować ludzi wokół kandydatury Melénchona, tworzyć ruch społeczny. Wiemy, że w przeciwnym razie część naszego potencjału zwyczajnie się zmarnuje.
Co to dokładnie znaczy? Co możecie zrobić, żeby to wspomnienie rządów „socjalistów” przestało ciążyć? Jak odzyskać samo pojęcie socjalizmu?
Skupiamy się bardziej na treści naszego programu niż na konkretnych terminach i pojęciach. Socjalizm fatalnie się kojarzy? Zwracamy uwagę na naszą platformę polityczną, na to, że jesteśmy w istocie kluczową siłą w opozycji, kluczową, bo jako jedyni mówimy o takim rządzeniu, które stawia interes ludzi pracy na pierwszym miejscu. Nie odpuszczamy ruchów społecznych, jesteśmy z ludźmi na ulicy podczas protestów. Czy to protesty pracownicze, czy protesty młodzieży, czy demonstracje przeciwko rasizmowi. Zabieramy głos w parlamencie, wspieramy strajki. Pokazujemy, że nie jesteśmy parlamentarzystami, którzy po zdobyciu mandatu zapominają o swoich zobowiązaniach i wyborcach. Nasz klub liczy 17 deputowanych, ale udowadniamy, że działamy bojowo.
Ostatniego lata przeprowadziliśmy badania opinii publicznej, by sprawdzić, czy nasze hasła w sferze gospodarczej, nasz lewicowy i propracowniczy program jest oceniany dobrze. Okazało się, że każdy punkt naszego programu zyskuje poparcie większości respondentów – od 60 do 90 proc. pozytywnych ocen.
No to w czym jest problem? Dlaczego ci ludzie na was nie głosują?
Bo nie wierzą, że ten program można naprawdę zrealizować.
Regularnie słyszymy: macie rację, ale to jest niewykonalne. Nie ma na to pieniędzy. Ludzie po prostu już nie wierzą, że państwo może być po ich stronie! Zwłaszcza, że w mediach słyszą podobne rzeczy – że nie ma alternatywy, nie ma pieniędzy, trzeba oszczędzać i tak dalej.
Udowadniamy, że pieniądze są i problem leży w tym, jak je podzielimy. Pokazujemy, że niewielka mniejszość kładzie rękę na środkach, które można podzielić bardziej sprawiedliwie. Pandemia koronawirusa dostarczyła nam wielu dowodów w tym kierunku. Rząd mówił, że nie ma na nic pieniędzy. A jednak się znalazły na konkretne, nieplanowane przecież wcześniej działania w związku z pandemią. Pokazujemy, że w czasie pandemii najbogatsi pomnożyli swój majątek, a więc nie jest tak, że wszyscy tracą i wyrzeczenia oczekiwane od zwykłych pracowników są sprawiedliwe. Pokazujemy, że to wola polityczna jest kluczowa i można działać inaczej, w interesie większości.
A co do samego głosowania na nas lub nie – przekonujemy wyborców, że warto i walczyć z Macronem na ulicach, i mieć swoich przedstawicieli „w systemie”. Że z jednej strony będziemy zawsze wspierać ruchy protestu, z drugiej – zaniesiemy ich postulaty do parlamentu i nie pozwolimy ich ignorować. Taka jest od pięciu lat nasza strategia.
To jeśli spojrzeć na te pięć lat Nieuległej Francji w parlamencie – jaki był wasz największy sukces? Co realnie osiągnęliście?
Uważam, że nasz największy sukces to powstrzymanie reformy emerytalnej. Przeciwko reformie odbywały się demonstracje, ogłoszono strajk generalny, a my włączyliśmy się w tę walkę w parlamencie. Stosowaliśmy obstrukcję. Jest nas, przypomnę, tylko siedemnaścioro, więc nasze możliwości były ograniczone. Niemniej sprawiliśmy, że prace nad ustawą się przeciągały, nie została przegłosowana na czas. A potem wybuchła pandemia i rząd już nie odważył się jej forsować.
To był sukces, bo Emmanuel Macron uważał reformę emerytalną za jedno ze swoich najważniejszych zadań. Wprost to obiecał elicie, która wyniosła go do władzy. Obiecał im, że przeforsuje zmiany i że zwykli ludzie będą zmuszeni pracować do 65 lat. Przyczyniliśmy się do tego, że mu się nie udało.
Wrócę jeszcze do wyborców, którzy nie wierzą, że wasz program jest możliwy do zrealizowania. Czy przekonując ich, że inny niż neoliberalny świat jest możliwy, pokazujecie inną wizję? Innego systemu niż kapitalistyczny?
Idziemy trochę wolniej. Skupiamy się na razie na pokazywaniu, że nie musi być tak, jak teraz. Że neoliberalne myślenie o gospodarce to nie jest jedyna opcja. Przekonujemy, że świat można zmieniać, można zmienić kurs historii.
Moje doświadczenie pokazuje, że wizje wykuwają się w toku działania samych ruchów społecznych. Żółte Kamizelki wyszły na ulice najpierw w jednej konkretnej sprawie. A potem ludzie zaczęli w ramach tego ruchu dyskutować o demokracji, o tym, jak zmieniać instytucje państwowe. Uczestnictwo w protestach wzmacniało ich i dawało poczucie, że mają prawo do takiej refleksji. Walka na ulicach poszerzała ich horyzonty i ambicje. Dlatego nie uważam, żebyśmy to my, politycy, mieli teraz tworzyć wielkie teoretyczne wizje i podsuwać je wyborcom. Dynamika ruchów społecznych sama sprawi, że ludzie będą chcieli budować lepszy świat i zastanawiać się, jak to zrobić.
I wtedy my powinniśmy być z nimi, żeby pokazywać, że nawet odważne pomysły są możliwe do realizacji. Powinniśmy pokazywać: wasze marzenia o sprawiedliwym społeczeństwie mogą zostać zrealizowane, jeśli zrobimy to i to. Jako socjaliści z doświadczeniem w instytucjach państwowych będziemy dzielić się wiedzą: to działa, to trzeba zorganizować inaczej. Ostatnie pięć lat działalności politycznej doprowadziły mnie do wniosku, że właśnie w ten sposób tworzy się wizje. Z ludźmi, w ruchu, ucząc się od ludzi.
To wróćmy teraz do wyborów prezydenckich. Ostatnie sondaże pokazują systematyczny wzrost notowań Jeana-Luca Mélenchona, ale nadal zajmuje on trzecią pozycję, która nie daje drugiej tury. Jego strata do Emmanuela Macrona jest wyraźna, do Marine Le Pen oscyluje w większości badań w granicach pięciu punktów procentowych. Czy można je nadrobić? Czy można też sięgnąć po część wyborców z klasy pracującej, którzy skłaniali się ku kandydatce skrajnej prawicy?
My stawiamy sobie za cel zachęcenie do głosowania jak największej liczby ludzi, którzy na dzień dzisiejszy deklarują, że w ogóle nie pójdą na wybory. To jest bardziej realne niż odwojowanie wyborców skrajnej prawicy. Skupiamy się na pracownikach, na mieszkańcach przedmieść, na ludziach ze wsi, na ludziach, którzy aspirowali do klasy średniej, ale w obecnym systemie zostali spauperyzowani. Idziemy do ludzi, których najbardziej sponiewierał francuski kapitalizm i którzy nie widzą w żadnym polityku człowieka gotowego ich reprezentować. Mówimy im: macie prawo być wściekli, macie ku temu znakomite powody. Jeśli się zorganizujecie i zaufacie nam, wspólnie stworzymy ruch, który będzie walczył o zmianę. Przekonujemy ich, że wybory jednak mają znaczenie.
Owszem, nie jest to proste. Ale będziemy walczyć o tę grupę niegłosujących do ostatniej chwili, bo w obecnej sytuacji, jak Pani zauważyła, o wejściu do II tury zadecyduje kilka punktów procentowych. W skrajnym przypadku może być tak, że zaważą głosy 1-2 proc. ludzi, których my teraz przekonamy, żeby poszli na wybory!
Jakie macie dla nich konkretne propozycje, które mają ich przekonać?
Po pierwsze zapowiadamy stanowczą walkę ze wzrostem podstawowych kosztów życia. Mamy w programie ustanowienie maksymalnych cen podstawowych produktów i usług. Postulujemy zwolnienie najbiedniejszych z płacenia rachunków za energię. Jeśli ktoś zarabia niewiele mniej niż wynosi płaca minimalna – mamy to rozpisane w programie – to powinien mieć pewien zasób energii za darmo. Płacę minimalną chcemy zresztą podnosić. To są postulaty, które spotykają się z pozytywnym odzewem.
Kolejna rzecz, której chcą ludzie i której chcemy my – polityka, która realnie przyczynia się do spadku bezrobocia. Zielona transformacja, która pozwala równocześnie czynić gospodarkę przyjazną środowisku i nie uderza w najsłabszych, przeciwnie, tworzy miejsca pracy.
Mówimy o godności i o sprawiedliwości. Wzywamy do zmian w systemie podatkowym, które sprawią, że nie będzie już tak, że wszystkie ciężary ponosi klasa pracująca, a miliarderzy są coraz bogatsi. Mówimy o tym, że potrzebujemy redystrybucji bogactw, by ratować nasze usługi publiczne, służbę zdrowia, by ratować klimat. Nazywamy sprawy po imieniu – mamy kryzys egzystencjalny, który zagraża ludzkości jako takiej i żaden wolny rynek go nie rozwiąże.
Marine Le Pen podrzuca wyborcom prostsze rozwiązania. Pozbędziemy się migrantów i wtedy biali francuscy pracownicy odzyskają godność. Jak przekonujecie wyborców, że to tak nie działa?
To już nie tylko Le Pen. Rasistowska, islamofobiczna retoryka przyjęła się też w innych partiach głównego nurtu. Do tego stopnia, że partia Le Pen chwaliła nawet Macrona za niektóre rozwiązania, jakie przegłosowano z jego inspiracji, uderzające w muzułmanki i muzułmanów. Odwracanie uwagi od nierówności społecznych i skupianie się na islamie to stara taktyka. Sprzyjały temu media przez lata: mówiąc, że nie ma żadnej alternatywy dla kapitalizmu ze wszystkimi jego skutkami społecznymi, zniechęcano ludzi do myślenia, czy system można jakoś naprawić. Ludzie nie widzieli, gdzie są przyczyny ich bolączek, tylko obarczali nimi innych, kozły ofiarne podsuwane przez elitę. W efekcie kiedy trafiamy z naszym programem do pracowników-muzułmanów, oni mówią nam, że się autentycznie boją, nawet o swoje życie. Boją się, że niechęć do „obcych” generowana przez skrajną prawicę, Le Pen i Zemmoura, w końcu doprowadzi do wybuchów przemocy.
My się temu sprzeciwiamy. Pokazujemy, że w obliczu wyzwań, jakie przed nami stoją, pracownicy niezależnie od pochodzenia są w tej samej sytuacji. Wzywamy do walki z nierównościami ekonomicznymi i społecznymi. Walkę z rasizmem oczywiście też prowadzimy. Nasze przesłanie jest takie, że pracownicy muszą się jednoczyć, a nie dzielić. Powołujemy się tu na przykład pandemii. Skuteczna walka z chorobą była możliwa, kiedy byliśmy solidarni.
Mówimy wreszcie: to nie imigrant jest waszym wrogiem, tylko miliarder. To miliarderzy zarobili na pandemii i obojętnie patrzyli, jak wy cierpicie, ponosicie wyrzeczenia. To przeciwko nim trzeba występować, razem! Czas sprawiedliwiej podzielić zyski i bogactwa. Nie tylko ludzie bogaci są ważni. Potrzebujemy pieniędzy, by budować szpitale, szkoły, by odbudować usługi publiczne, które działały wcześniej, a potem podupadły, bo w kapitalizmie nie są najważniejsze. Mówią nam, że to populizm. Może i tak – ale to wszystko są realne problemy do załatwienia!
Jeśli wasz kandydat dostanie się do drugiej tury wyborów, będzie miał przeciwko sobie i Emmanuela Macrona, i wszystkie największe media…
… i nie tylko media. Cały system.
Właśnie, cały system. Jesteście na to gotowi? Macie zarys strategii?
To by nam nawet w pewnym sensie pomogło. Doszłoby do historycznej konfrontacji: przedstawiciel elit, człowiek, który brutalnie rozpędził ruch Żółtych Kamizelek, przeciwko naszemu kandydatowi. Pracownikom dużo łatwiej byłoby zdecydować, kto uosabia jego interesy. No i nastąpiłaby mobilizacja na lewicy, nawet podzielonej.
Gdyby doszło do bezpośrednich debat między Macronem a Mélenchonem, media byłyby zmuszone przynajmniej na chwilę zmienić swoją zwykłą agendę. Zamiast obsesyjnie mówić o zagrożeniach związanych z migracją, musiałyby odnotować, że kandydat na prezydenta mówi o wzroście cen, o tym, jak obecnie wygląda życie francuskiego pracownika. A my konsekwentnie podnosilibyśmy nasze postulaty. Mélenchon byłby atakowany? My pytalibyśmy wyborców, czy to, co on proponuje, jest naprawdę złe. Czy nie chcą wyższych płac, cen maksymalnych, zmian, które wyjdą im na dobre? Czy nie chcą odetchnąć swobodniej, zobaczyć, że mogą żyć, a nie tylko walczyć o przetrwanie? Do tego potrzebna jest zmiana systemowa. I my ją proponujemy.
Para-demokracja
Co się dzieje, gdy zasady demokracji stają się swoją własną karykaturą? Nic się nie dzieje…
