Miejsce dla marzyciela [rozmowa]

www.facebook.com/photo.php?

Czy warto dzisiaj rozmawiać o socjalizmie? Czy lewica potrafi stawiać sobie fundamentalne pytania i dawać na nie odpowiedzi? Czego brakuje lewicowym politykom? Portal Strajk rozmawia z dr. Bartoszem Rydlińskim, jednym z twórców Centrum im. Ignacego Daszyńskiego, współpracownikiem Fundacji Aleksandra Kwaśniewskiego

– Rozmawiam z Panem w poczuciu pewnego absurdu. Wokół epidemia, wali się państwo, służba zdrowia, a my chcemy rozmawiać o socjalizmie, czyli o czymś, co ludziom w ogóle w tej chwili, jak się zdaje, nie przychodzi do głowy. Ale każdy moment jest dobry, by o nim rozmawiać, a każdy jest zły, kiedy o nim zapominamy. Mam takie męczące wrażenie, że posłowie lewicy parlamentarnej, może poza wyjątkami, na dźwięk słowa „socjalizm” kurczą się ze strachu. Spotkałem się z takimi przypadkami.

– Zadziwiające, że niektórzy politycy lewicy podchodzą w ten sposób do słowa „socjalizm”. Mogę powiedzieć tylko tyle, że ktoś ma spaczone rozumienie socjalizmu. Mam wrażenie, że w sytuacjach skrajnych, jak na przykład obecna pandemia, hasło „socjalizm albo barbarzyństwo” staje się niesłychanie aktualne. Tak naprawdę dzisiaj po raz kolejny przekonujemy się, po raz trzeci w XXI wieku, że idee wolnego rynku mogą funkcjonować wyłącznie w czasie prosperity. Politycy powinni rozumieć, że socjalizm powinien wrócić do łask, a politycy lewicy powinni patrzeć nań z nadzieją. Jak mówiła Róża Luksemburg, nie ma socjalizmu bez demokracji i nie ma demokracji bez socjalizmu.

– No, ładnie to brzmi w Pana sformułowaniach, dość ogólnych przecież, ale kiedy przechodzimy do konkretów, to zaczynają się schody. Ludzie wg mnie tkwią w okowach stereotypów, które przez ostatnie 30 lat im wbijano w głowy. Na przykład, że w socjalizmie będą pozbawiani wszelkiej własności. Co socjalista powinien mówić w sprawie własności? I jak ten socjalizm wprowadzać? Wierzy Pan, że oligarchiczne kręgi są gotowe do entuzjastycznego przyjęcia ideałów socjalizmu i dobrowolnie oddadzą władzę, utraconą na podstawie wyborów?

– Socjalizm tym się różni od stanu pełnego komunizmu, że mamy do czynienia z własnością prywatną, ale mamy też do czynienia z innym własnościami: spółdzielczą, państwową – nie niczyją, tylko naszą wspólną. Oczywiście, odbieranie własności prywatnej, która została wytworzona w wyniku nieludzkiego wyzysku, powinno występować również w państwach demokratycznych. Temu służą instrumenty w postaci podatków, ale też w postaci częściowej nacjonalizacji. Zwracam uwagę, że w sytuacji koronakryzysu, socjaldemokratyczno-socjalistyczny rząd Hiszpanii dokonał chwilowej nacjonalizacji prywatnej opieki zdrowotnej i nikt jakoś nie mówi, że rząd Pedro Sancheza wprowadza bolszewizm. W każdym razie nikt poważny. Uważam, że wprowadzenie rozwiązań demokratycznego socjalizmu, takich jak częściowa nacjonalizacja, mogło będzie następować przy okazji tego kryzysu z czystej pragmatyki, mówiąc szczerze.

W latach 2008-2009 bogate państwa Europy i Stany Zjednoczone dokonywały masowego transferu środków publicznych  do prywatnych, kapitalistycznych kieszeni i nie dokonywały nacjonalizacji przejmowanych spółek. Służyło to uspołecznieniu strat a wcześniej prywatyzacją zysków przez te państwa. Jaki był tego efekt? Wzrost lewicowych, a szczególnie prawicowych ekstremizmów, radykalnych populizmów, które dziś stanowią zagrożenie dla demokracji liberalnej. W związku z tym, jeżeli dziś Angela Merkel chce wyciągnąć wnioski ze swoich błędów w 2008 roku, to powinna pomagać prywatnym firmom niemieckim wyłącznie za przejęcie części ich aktywów. Jeżeli państwo ofiaruje pomoc publiczną, to powinno otrzymać coś w zamian. Wtedy to zaniedbano, a teraz jest czas na to, by firmy część swoich udziałów oddały państwu.

– Tylko że cały czas mi chodzi po głowie doświadczenie Chile. Tam też próbowano modelowo wręcz wprowadzić rozwiązania socjalistyczne i czym się skończyło? Mogę sobie z trudem wyobrazić nacjonalizację poprzez wykup przez państwo części akcji niektórych krajowych firm, ale nie wyobrażam przejmowania akcji ponadnarodowych koncernów, których budżety są o wiele większe niż budżety poszczególnych państw. Nie odnosi Pan wrażenia, że w takim wypadku występuje konieczność rozważenia użycia siły?

– Przemocą jest sytuacja, kiedy przez ponad dekadę 3 miliony polskich pracowników i pracownic jest pozbawionych fundamentalnych praw społecznych. Czy nie jest przemocą wpychanie milionów polskich rodzin w wieloletnie kredyty hipoteczne? Czy nie jest przemocą to, co robią międzynarodowe korporacje w czasie pandemii, każąc swoim pracowników chodzić do pracy? Jest akcja i reakcja. Lewica powinna starać się zagospodarować ten gniew ofiar i stosować własne instrumenty przemocy.

Uważam, że ten kryzys jest szansą dla szeroko pojętej lewicy, żeby zastosować lewicową doktrynę szoku, o której pisałem. Kiedy liberalne elity są oszołomione obecnym kryzysem, należy moim zdaniem przejść do ofensywy. Państwo powinno być stronnicze w tym kryzysie. Powinno pomagać tym najbardziej poszkodowanym – pracownikom. Zgadzam się z Panem, że międzynarodowe korporacje okażą opór, ale państwo nie może wycofywać się walkowerem, musi walczyć przy użyciu wszystkich legalnych metod, które w demokratycznym państwie posiada.

– Czyli na przykład, dociągnijmy myśl do końca, ochota, z jaką sięgają po przemoc rządy neoliberalne powoduje stanięcie przed wyborem czy stosować w odwecie przemoc w obronie praw pracowniczych?

– Oczywiście. Tak samo państwo kapitalistyczne nie prosi nikogo o usprawiedliwienie swojej przemocowej polityki wobec pracowników. Dzisiaj, w obliczu koronakryzysu miliony ludzi pozostają poza systemem opieki zdrowotnej i chociażby wystawianie rachunków takim ludziom na dziesiątki tysięcy dolarów w USA po wyleczeniu jest najczystszą przemocą. Socjalizm nie może stać na straży darwinizmu społecznego. Państwa promujące neoliberalny porządek gospodarczy w skali globalnej bazują na doświadczeniach państw niedemokratycznych, bo przecież pierwsze metody neoliberalne były wprowadzane w czasie dyktatur – w Chile i w Argentynie.

– No to czemu nic się nie dzieje?

– Dzisiejsza socjaldemokracja pokazuje, jak mało ma wspólnego z założycielami i założycielkami tego ruchu. Oni nie wahali się pójść na konflikt z władzą. A dzisiaj mam wrażenie, że socjaldemokracja światowa stała się tak istotną częścią status quo, którego nie chce zmienić, że lewicy w Polsce, w Europie i na świecie po prostu brakuje odwagi.

– Socjaldemokracja, która gra taką rolę, według mnie traci prawo nazywania się lewicą. Co to za lewica, która nie przedstawiła projektu pt. „Naszym celem Polska socjalistyczna”? Która nie odpowiada ani sobie, ani wyborcom, co robimy z własnością? Kiedy nie odpowiada na pytania fundamentalne dotyczące wojny i pokoju. Co robimy z NATO? Czy jesteśmy wciąż otoczeni wrogami? Czy sąsiadujemy z wrogami? Czy szukamy sojuszników wykorzystując busolę internacjonalizmu?

– Co do sojuszy, pamiętajmy, że Sojusz Północnoatlantycki dla wielu z nas dzisiaj, w tym dla większości Polaków, jest gwarantem bezpieczeństwa, tym bardziej, że działania Federacji Rosyjskiej w tak zwanej bliskiej zagranicy  powoduje uzasadnienie tego argumentu. Przecież lewica w krajach bałtyckich, w Polsce czy w Grupie Wyszehradzkiej pamięta doświadczenia mało pokojowej polityki zagranicznej Związku Radzieckiego i Federacji Rosyjskiej. Uważam, że Federacja Rosyjska dokonując inwazji na Krym i rozpoczynając działania wojenne w Donbasie postawiła się w pozycji państwa agresora i mało ma wspólnego z praktyką socjalistyczną w stosunkach międzynarodowych.

– NATO jednak również wielokrotnie pokazywało, że nie jest tylko paktem defensywnym, chociażby w krajach arabskich. Powiedział Pan, że jest gwarantem naszego bezpieczeństwa i to jest dostateczny argument dla jego istnienie a w dotychczasowej formie. NATO wg. mnie, dało wielokrotnie dowody, że jest paktem agresywnym, niekiedy ludobójczym. I jeżeli argumentem do członkostwa w nim jest poważny, owszem, argument, że sąsiadujemy z agresywnym państwem, to może jednak warto rozważać koncepcje innego systemu bezpieczeństwa w Europie i na świecie?

– To nie NATO zaatakowało państwa arabskie, tylko poszczególni jego członkowie prowadzili akcje zbrojne, a nie cały pakt. Najazd na Irak nie miał charakteru akcji całego NATO, to była koalicja, do której powstania nie trzeba było międzynarodowej zgody.

– A na Jugosławię?

– Decyzja Paktu, by bombardować Belgrad, w przyszłości będzie opisywane w książkach, jak ten sojusz obronny stał się sojuszem, który przekroczył swoje kompetencje na obszarze nienatowskim. Pamiętajmy jednak, że część bośniackiej lewicy powie, że bombardowania Belgradu były uzasadnione. Jestem pacyfistą i uważam, że każda wojna to upadek cywilizacji. I nie jest tak, że NATO nie może się reformować. Natomiast tu i teraz, w 2020 roku, to nie NATO strzela w Donbasie. Ukraina w 2014 roku chciała wejść do Unii i gwarantuję Panu, że Unia nie wysłała by do Donbasu swoich wojsk i nie zajęłaby Krymu.

– Mam odmienne zdanie na ten temat, ale wróćmy do pytania o  rzeczy fundamentalne.

– Planem maksimum jest zmiana kapitalizmu na socjalizm. Lewica w parlamencie musi odrobić swoją lekcję, wpisać jako cel demokratyczny socjalizm. Tak jak partie, z którymi jest w koalicji w Parlamencie Europejskim. Nie może się bać być tym, kim jest. Świadomość tego jest chociażby w partii Razem.

– Myśli Pan, że jest w Polsce gotowość mentalna na przyjęcie socjalistycznych wartości?

– Większość badań wskazuje, że większość Polaków jest za hybrydą socjalizmu i neoliberalizmu. Dobrych usług publicznych i ingerencji państwa, a z drugiej strony chcą niskich podatków. Z drugiej strony pamiętajmy tez o manipulatorskiej roli mediów neoliberalnych. Straciliśmy 30 lat.

– A jakie państwo jest dla Pana najbliższe ideałom socjalizmu?

– Szwecja jest takim państwem. Nie należy do żadnego sojuszu, organizuje pomoc humanitarną, stara się znaleźć kompromis między Wschodem a Zachodem i tam raczej szukałbym inspiracji do socjalistycznej polityki zagranicznej i obronnej.

– Do tego ideału daleko dość droga…

– Lewica to ruch marzycieli. Chcę do końca życia być takim marzycielem.

Rozmawiał: Maciej Wiśniowski