O agonii opozycji, jej bezradności intelektualnej, lewicy, co się zerwała ze smyczy i cwanym PiS Portal Strajk rozmawia z Romanem Kurkiewiczem, lewicowym publicystą i wykładowcą akademickim (rozmowa miała miejsce przed prezentacją Nowego Ładu).
– Opozycja, jak kiedyś napisał Wiesław Górnicki, która nie rwie koszuli na piersi przy każdej nadarzającej się okazji, nie jest warta miana opozycji. Nawet mogę zrozumieć ten rodzaj politycznej gry w liberalnej demokracji, choć nie jestem pewien, czy taki teatr na każdym kroku jest aż tak potrzebny. Jednak opozycja w Polsce to jakiś oddzielny byt.
– Opozycja jest taka sama jak parlament, a parlament taki sam, jak społeczeństwo. I to jest jedyna jej zaleta – że jest reprezentatywna. Czyli jest do niczego.
– To bardzo ciekawe obserwować proces upadku: od przewidywalnego podziału na władzę i opozycję, poprzez szlochanie, jak można było ich nie wybrać i totalną wojnę, aż do całkowitej katastrofy. Co się stało?
– Tu się nakłada kilka rzeczy. Mówiąc o opozycji nie możemy zapominać, że obserwujemy w jej łonie agonię dużej formacji politycznej czyli Platformy Obywatelskiej. Agonia jest procesem, a nie wydarzeniem. Na dodatek jest procesem bolesnym, przeciągającym się w czasie. To jest szarpanina, paroksyzmy wściekłości, kąsania, to jest irracjonalność. Problem w tym, że ten, kto jest w stanie agonalnym, nie przyjmuje swojego stanu do wiadomości.
– Faktycznie, oni wciąż uważają, że wszystko jest najlepszym porządku.
– Platforma wciąż mówi: „może jest pewien kryzys”, „poszukajmy drogi wyjścia”… A tu już jest pozamiatane. W ogóle tego nie rozumieją. Wciąż stawiają diagnozy: „poszliśmy za daleko w lewo”, choć nie ma w ich działaniach nawet muśnięcia tej lewicowości. „Musimy w prawo”. „Prawo” jest zajęte od dawna przez PiS i Konfederację i to tak, że PO tam się nie zmieści. To jest formacja, która uważa, że wciąż sprawuje rząd dusz w opozycji. Jest zdania, że jest najważniejsza i będzie rozdawać karty. W polskiej instytucjonalnej polityce i tzw. komentariacie ogromną wadą jest absolutny brak dystansu, zastanowienia się, przywrócenia właściwych miar, zważenia racji.
– Odnoszę wrażenie, że działacze Platformy, szczególnie tego starszego pokolenia, wciąż toczą walkę z komuną.
– Mieliśmy teraz rocznicę zamachu majowego, w którym zginęło blisko 1000 osób. Nikt o tym nawet nie wspomniał. Bp my przez całe życie będziemy opowiadać wyłącznie o stanie wojennym. Stan wojenny był wydarzeniem ważnym, ale po latach widzę go i potrafię umieścić w kontekście, na szerszym tle. Pamiętam, co się wtedy działo w Argentynie, gdzie zginęło 30 000 ludzi, bestialsko mordowanych, torturowanych, wyrzucanych z helikopterów, gdzie gwałcono masowo kobiety. Trzeba znać proporcje.
Tak, PiS robi rzeczy naganne, łamie strukturę państwa, ale z drugiej strony robi bardzo inteligentnie realną politykę. PiS zrobił coś takiego, że duże grupy ludzi mówią: „ja coś dostałem, coś zyskałem. I to od państwa, które przez 20 lat mi mówiło, że nie da rady, trzeba oszczędzać, zaciskać. Potem bogactwo na was spłynie. Janek Kulczyk dlatego nie płaci podatków, żebyście wy mieli lepiej. Jest za wcześnie, na wszystko jest za wcześnie, jesteśmy na dorobku”. W wielu sferach społecznych PiS wykonał realne ruchy nie patrząc na konsekwencje. I słusznie. Lepiej zadłużyć państwo, niż żeby ludzie mieli gnić w biedzie. Państwo jakoś z tego wybrnie.
Cały czas słyszymy to samo: że opozycja musi być jedna, kroczyć wspólnie, a to oznacza „pod przywództwem Platformy Obywatelskiej”, bo my jesteśmy najwięksi. Byliśmy, ale to nie dociera.
– PO ma coś do zaproponowania?
– Mamy rok 2021. PiS jest u władzy prawie sześć lat. Przez te sześć lat Platforma nie zbudowała ani jednego pomysłu, ani jednej alternatywy. Ani hasłowo, ani programowo. Nic. No, poza tym ,że PiS trzeba obalić, że trzeba jebać PiS, to nie słyszymy, co potem. Przecież ludzie to widzą.
– Wydaje mi się, że Platforma straciła nie tylko dynamikę politycznej walki. Ona straciła posłuch u zwykłych ludzi.
– PiS obiecał i… dotrzymał. Obiecali, że dadzą 500+? Dali. I teraz, czego by Platforma nie powiedziała, że chcą 500 + utrzymać i nie zabiorą pod żadnym pozorem , to ludzie i tak słyszą „zabierzemy””. To jest utrata wiarygodności na zupełnie niesłychanym poziomie.
– Latami na to pracowali…
– Dlatego taką wściekłość w tej partii i mediach liberalnych, które de facto są mediami Platformy wzbudza to szarpanie smyczy, którą do tej pory Platforma trzymała. Lewica nagle się zerwała. Nie zapytała o zgodę i zrobiła coś samodzielnie. Nie zapytała się, czy wolno usiąść z Kaczyńskim przy stole. I zaraz straszna awantura, zdrada i takie tam. A ja nie słyszałem, żeby Lewica mówiła o miłości do Kaczyńskiego, albo o uznaniu PiS jako wiecznie rządzącej partii. Lewica usiadła w bardzo konkretnej sprawie, w bardzo konkretnych interesach i to załatwiła. Gdyby to samo zrobiła Platforma, w mediach śpiewano by peany, Tomasz Lis mówiłby, że Budka to geniusz, nieledwie Kościuszko skrzyżowany z Kopernikiem i Marią Skłodowską-Curie. Ale to zrobił ktoś inny. I zepsuł im cały ten ich planik obalenia Kaczyńskiego. Bo był taki – tu dwa głosy, tam jeden, w przerwie ktoś pójdzie na kupę i się uda. To nie jest plan polityczny.
– Każde ugrupowanie ma prawo się wypalić. Problemem jest tylko to, jak sobie z tym radzi.
– Ten ich kryzys powinien być powodem do zadania sobie pytania: co się wypaliło, co się skończyło? To jest banał w takich sytuacjach, ale i tak dla Platformy to jest za trudne. Mieni się zapleczem profesorskim, intelektualnym, ale nic nie pomaga. Jedyne, na co ich stać, to wywiad Bartłomieja Sienkiewicza, który mówi, że największym wrogiem jest lewica i jej oczekiwania moralne.
– Liberałowie chyba po cichu liczą, że wiele spraw załatwi za nich Unia Europejska. Ale ona jakoś ma niewielką siłę sprawczą.
– To bardzo brzydkie, co PiS robi z samorządnością, z Trybunałem i wszystkim innym. Z drugiej jednak strony to jest bardzo ciekawa i ważna lekcja, bo ona nam pokazała kompletną słabość tego organizmu, który nas trzyma przy życiu czyli Unie Europejską. Unia jest bezradna. To jest tak, jak wchodzi pijany koleś do tramwaju, krzyczy, ubliża wszystkim, a ludzie patrzą w okno, albo proszą motorniczego, żeby gdzieś zadzwonił. Albo to jest więc pic na wodę, albo jest między nami taka kulturowa różnica. Polega ona na tym, że systemy polityczne pisze się pod pewną wizję człowieka. Ta wizja jest inna na Zachodzie, inna w Polsce. Mam poczucie, wszystko to, co jest umową, dogadanym obyczajem zostało nadwyrężone. Ktoś nagle przyszedł i mówi „ja to pierdolę” I co mu zrobisz?
Tym, co jest najtrudniejsze do przyjęcia przez opozycję, to fakt, że PiS po prostu ma legitymacje do sprawowania władzy.
– Opozycja obiecuje tylko, to, że jak przyjdą, to będzie to, co było. Nic więcej
– Nie rozumieją, że w świadomości Polaków, to nie był kraj mlekiem i miodem płynący. To nie był kraj, w którym wszyscy sobie świetnie radzili. Nie o to chodzi, co państwo konkretnie dla ludzi robi, bo to jest niewymierne. Trzeba wzbudzić w ludziach poczucie, że im coś państwo dało. Że zostali zauważeni. PiS to potrafił. Poprzeczkę podniósł bardzo wysoko. PiS podsumował te 20 lat polityki transformacyjnej i powiedział, że dalej tak nie może być. Czy to jest racjonalne czy nie, czy da się to podważyć, to jest drugorzędne. Naprawdę między dużymi miastami a prowincją jest kolosalna różnica. Inna perspektywa. 500 złotych na wsi to jest majątek. A jak jest trójka dzieci? Niektóre dzieci po raz pierwszy pojechały nad morze, dostały tornister…
– Ale mamy Magdalenę Środę, która mówi, że w dniu wypłat 500+ piwa w Biedronce zabrakło
– To jest to poczucie wyższości, dziedzictwo feudalizmu. Pan nie przepija. On jest ponad to. On się jedynie dobrze bawi. Nie przypomina się w tej narracji historii dziesiątków tysięcy majątków przepitych, przegranych w karty, w zakładach.
– W wizji świata Platformy Obywatelskiej jeśli ktoś szasta kasą, przepija ją, wydaje na głupoty, to właśnie ci biedni, gorszy gatunek po prostu.
– Badania wykazują coś innego – rodziny ubogie lepiej zarządzają pieniędzmi, lepiej planują, oszczędzają. Inaczej nie przeżyją. Ale jak ktoś zarabia 50 tysięcy to jemu lata, czy wyda tysiąc w jedną, tysiąc w drugą. Jednocześnie nie ma jakiejś wielkiej fali rezygnacji zamożnych z 500 +. Pięćset się zawsze przyda, bo na waciki, na dodatkowe mycie auta, wszystko jedno. Bogaci nie rezygnują. Im się 500 należy, ale tamci przepiją, bo to patologia. Akurat w kwestii przepijania jestem fachowcem i gwarantuję, że to bardzo demokratyczna dyscyplina, nie odnosi się tylko do biednych.
-Lewica wyszła na samodzielność i zrobiła słusznie. Co powinna zrobić teraz?
– Absolutnie słusznie zrobiła. Jest w dramatycznym położeniu i to z dwóch powodów. Lewica daje najbardziej racjonalne, najbardziej dopracowane projekty programowe, odważne, sensowne. Jednak nie ma to żadnego znaczenia, bo projektów nikt nie czyta. Poza tym jest odium, że lewica, niezależnie od tego, co zrobi, to jest „nie tak”. Z drugiej strony rośnie jej poparcie. Pomału następuje zmiana pokoleniowa. Lewica może liczyć przede wszystkim na młode kobiety. Na młodych mężczyzn nie, bo młodzież męska jest na skrajnej prawicy. Co powinna instytucjonalna lewica robić? Pokazywać własną tożsamość inną niż ta, którą prezentuje Platforma Obywatelska.
– Lewica ma według mnie problem z własną tożsamością.
– Lewica, co jest zjawiskiem ogólnoeuropejskim, zaczyna być reprezentantem dobrze wykształconej klasy średniej. Już nie jest kojarzona w swoim świecie jako reprezentant ludzi pracy najemnej. Powrót do tego, jest pracą na lata. Jeśli w ogóle się uda. Czy to źle? Nie wiem. Oddziaływanie na klasę średnią ma o tyle sens, że oni w tym hierarchicznym społeczeństwie będą odgrywać coraz ważniejsza rolę.
-Czy w związku z tym pomysł, by lewica próbowała przejąć prosocjalnych wyborców PiS-u jest nierealny?
– Trudny. PiS ma za sobą decyzje, ma konkretne pieniądze. Po drugiej stronie są słowa. Jeżeli po jednej stronie masz kogoś, kto ci obiecał i dał, a z drugiej kogoś, kto obiecuje więcej, ale nie wiesz czy dotrzyma, to na kogo zagłosujesz? O tych wiadomo, skąd wzięli. PiS tak naprawdę, po latach naginania Konstytucji, Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego pod siebie, postępuje z jego punktu widzenia racjonalnie. Po prostu wyciągnął wnioski z lekcji z 2005 roku, kiedy ich TK zatrzymał. Nieważne, w jakiej sprawie, po prostu ich zatrzymał. Pojęli, że drugi raz nie mogą sobie na to pozwolić. A drugi wniosek jest taki, że przy tej skali emocji i gniewu, tej wojnie domowej, PiS zabezpiecza swoje tyłki, żeby nie usiedli. Oczywiście, mówi, że robi to po to by sądy działały lepiej, działają gorzej. Prokuratury umarzają sprawy na takiego bezczela, że w PRL robiono to zgrabniej. PiS jedzie po bandzie. Walczy o to, czy ich posadzą, czy nie.
– Opozycja jest w stanie przy takim mentalnym usytuowaniu zrobić PiS-owi kuku?
– Są takie momenty, kiedy opozycja jest w stanie zrobić rządzącym kuku. To się nazywa wybory. Ludzie są dużo bardziej racjonalni niż mogłoby się wydawać. Jeśli nie wybierają alternatywy, to nie dlatego, że są zachwyceni PiS-em, że uwielbiają telewizję Jacka Kurskiego, są podoba im się deal z Kościołem, że historia z aborcją niesie ich na skrzydłach. Nie. Im władza przeszkadza, jaka każda, bo ludzie są z natury trochę anarchistami. Oni mówią: kradną, ale się dzielą i nie jest ważne, czy to prawda. To żyje własnym życiem. Alternatywy nie ma, to jest komunikat dnia. Opozycja miała sześć lat, a na stole nic nie ma. Nic. Nie poderwali się do lotu. To jak ludzie z ziemi mają ich zobaczyć?
– Mówiąc krótko, przy takiej opozycji PiS ma następną kadencję w kieszeni.
Tak, przy takiej bierności opozycji PiS będzie miał trzecia kadencję. To będzie niebezpieczne, bo stworzą się kasty, poczucie bezkarności.
– A lewica?
– Lewica, jeśli to się globalnie nie odwróci, może liczyć maksymalnie na 20 proc. Lewica nie walczy więc o samodzielną władzę, ale nie powinna się przytulać do Platformy, musi myśleć samodzielnie i przyszłościowo. Dla liberalnej opozycji nie ma przyszłości. Myślą na kilka tygodni naprzód. Polska polityka jest dzisiaj polityka marketingową. Robi się badania rynku i na tej podstawie podejmuje decyzje. Polityka nie jest rynkiem. Polityka jest czymś głębszym, bardziej skomplikowanym, a jednocześnie prostszym. Ludzie, żeby się odwrócić od PiS-u, muszą mieć powód. Na razie im go nie dano. Obrzydzenie na działania PiS-u charakteryzuje wąską grupę ludzi. Większość o tym nie ma pojęcia.
– Dlaczego?
– To jest konsekwencja tego, jak ich o tym uczyliśmy. Dzisiaj moi studenci mają trudności, by odpowiedzieć na pytanie, co to jest parlament. Jeśli więc studenci nie rozumieją tego, to o czym my gadamy? W 2015 roku po wyborach zrobiono badania. Dotyczyły one tej części wyborców, którzy głosowali na PiS, ale nie byli jego twardym elektoratem. W odpowiedzi na pytanie, czemu na nich głosowali, padło kluczowe zdanie: bo im się coś chce. Już nieważne co, jak i jakim kosztem. Czyli jak niewiele trzeba, by ludzie chcieli uwierzyć. Opozycja nawet tego nie potrafi.
Mam poczucie, że żyję w momencie, gdy Polska nie ma przed sobą żadnego celu. Nie wiem, po co istnieje. 1918 – niepodległość i trwanie – nie udało się. 1945 – rewolucja społeczna – udało się. 1989 budowa czegoś nowego, ale w imię czego? Brałem w tym udział. I co?
Rozmawiał: Maciej Wiśniowski.
Para-demokracja
Co się dzieje, gdy zasady demokracji stają się swoją własną karykaturą? Nic się nie dzieje…
