O tym, czy Facebook i inne giganty sieci pozostaną dłużej poza wszelką kontrolą, jak idea spółdzielczości może zmieniać internet i w która stronę rozwinie się gospodarka cyfrowa Portal Strajk rozmawia z Janem Zygmuntowskim, prezesem fundacji Instrat, która 21 listopada zaprezentuje swój raport dotyczący cyfrowej spółdzielczości.

Dlaczego ostatnio tak często w mediach omawiane są przesłuchania Marka Zuckerberga? Co się dzieje wokół założyciela platformy Facebook?

Przesłuchania te do tej pory dotyczyły dwóch różnych tematów. Pierwsze – podejrzeń o wtrącanie się rosyjskich służb i różnych innych podmiotów, w tym szczególnie botnetów w wybory amerykańskie z 2016 roku. Przesłuchania stały się pretekstem do wybuchu niezadowolenia na wielu innych poziomach. Tak w USA, jak i w Wielkiej Brytanii, gdzie wezwano Zuckerberga przed House of Commons, ale Facebook odmówił wysłania swojego przedstawiciela na przesłuchanie.

Tam chodziło o aferę wokół Cambridge Analitica i Brexitu?

Dokładnie tak. Więc znowu był to temat na pozór związany z wyborami, jednak w House of Commons miały miejsce też przesłuchania osób takich jak Tristan Harris, który jest szefem Center for Humane Tech i byłym etykiem Google. On mówił o całym modelu biznesowym, stosowanym przez te portale. Opisywał, jak wykorzystują one nasze behawioralne słabości, wynikające z tego po prostu, że jesteśmy zwierzęciem, produktem ewolucji. Mamy przez to pewne poznawcze funkcje, które są teraz monitorowane i wykorzystywane w celu pozyskania wartości.

Z jednej strony te przesłuchania dotyczyły więc tego, jak to się stało, że Facebook umożliwił na swojej platformie sprzedawanie reklam służących do ciężkiego kalibru manipulowania opinią publiczną. Z drugiej strony jednak podjęto wiele innych kwestii. Amerykańscy senatorowie pytali o to: „Czy to jest już monopol? Czy istnieje jakaś alternatywa?” Trudno przecież w strefie cyfrowej zdefiniować monopol. Jest to problem, z którym tak USA, jak i Komisja Europejska mają problem. Przykładowo, gdy Facebook czy Google są pytane, czy są monopolem to odpowiadają: „Przecież nie, na rynku reklamy ciągle funkcjonuje telewizja, radio, a my jesteśmy mali wobec nich”. Jednak jeśli spojrzymy na wycinek tego rynku reklamy, którym jest w tym wypadku rynek internetowy, to mamy tu do czynienia z prostym oligopolem.

Czy można powiedzieć, że klasa polityczna była kompletnie nieprzygotowana na taką sytuację? Nie przewidziała tego, że kompletny leseferyzm w kwestii rynku internetowego doprowadzi do możliwości manipulowania liberalną demokracją?

Sądzę, że faktycznie nie była gotowa na taki rozwój sytuacji. Nastał taki moment, w którym zawodność drapieżnego kapitalizmu tak się unaoczniła, że nawet klasa polityczna, która sympatyzuje z kapitalizmem, wolnym rynkiem i status quo, w tym wypadku widzi, że jego konsekwencje rozdzierają tkankę społeczną.

Ale Mark Zuckerberg był przesłuchiwany również w innych sprawach. Niepokój wywołał projekt Facebooka, by powołać do życia  stable coin, czyli kryptowaluty umocowanej do innych, realnych walut pod nazwą Libra. Projekt ten był o tyle dystopijny, że był powiązany również z trzydziestką innych firm technologicznych, takich jak Uber, PayPal, Ebay czy Mastercard.

Na czym miał polegać dokładnie ten projekt?

Tutaj potrzebna jest spora dygresja. Mianowicie cały system krytpowalut jest oparty na technologii rozproszonego rejestru, czyli Distributed Ledger Technology (DLT). Różne strony podłączone do tego rejestru notują to samo, prowadzą księgi razem. W przypadku takich kryptowalut jak BitCoin, każdy, kto ma tak zwaną koparkę i potwierdza transakcje prowadzi ten zapis. W przypadku bardziej sterowanych kryptowalut, takich jak Libra, to tych pracujących koparek miało być około trzydziestu, miały nimi być największe firmy technologicznie. One wspólnie, jako niespotykany dotąd w historii ludzkości cyfrowy kartel, kontrolowałyby tą kryptowalutę. Zuckerberg zapewniał, że „chce stworzenia waluty, która pomoże w tak zwanych krajach „nieubankowionych”. Stworzy tym samym tam system finansowy, który będzie godny zaufania, przyśpieszy rozwój i podniesie poziom życia. Mowa tutaj oczywiście o krajach biedniejszych, szczególnie w rejonie Afryki Subsaharyskiej i Azji Południowej. W praktyce możemy się spodziewać tego, że zostanie podjęta próba odebrania podstawowej suwerenności tym krajom. Suwerenności monetarnej.

Jeśli spojrzeć na wielkość kapitału i technologii stojących za tą potencjalną trzydziestką, to taka waluta mogłaby przecież stać się konkurencją nawet wobec dolara amerykańskiego.

Tak, to byłoby możliwe. Więc tym bardziej mniejsze gospodarki krajów rozwijających utraciłyby swoje waluty. Zostałyby one naturalnie wyparte. Już w tym momencie w wielu tych krajach używa się dolara jako podstawowej waluty, w innych, gdzie duże są inwestycje chińskie – chińskiego juana, tam gdzie chińskie inwestycje. Powstaje zagrożenie, że ten cyfrowy kartel odebrałby suwerenność monetarną tym krajom. A później, uwłaszczając się na tym, zacząłby konkurować z innymi większymi krajami i ich walutami. A w wypadku takiej waluty jak Libra kompletnie nie wiemy, jak by się ona zachowała w momencie kryzysu. Suwerenność monetarna pozwala przecież amortyzować szkody wyrządzane przez kryzysy finansowe, to jedno z jej podstawowych zadań.

Nie wiemy kompletnie, czy projekt Libry przewidywał w ogóle, użycie takich rozwiązań jak luzowanie ilościowe, czy ekspansywna polityka fiskalna, a takie narzędzia istnieją w arsenale państw suwerennych monetarnie. Możemy mieć oczywiście wątpliwości jak ta polityka była prowadzona w 2008 roku, świeżo po kryzysie. Jak wiemy głownie pompowała ona aktywa bankowe, nie pomogła ludziom, którzy realnie odczuli konsekwencje kryzysu. Ale ta polityka w ogóle zaistniała, co spowodowało, że wyszliśmy z kryzysu bez jakiegoś rozlewu przemocy, samobójstw na taką skalę jak w 1929 roku i latach późniejszych. Obawiam się, że projekt Libry mógłby potoczyć się tak, że stabilność tej kryptowaluty byłaby jej głównym celem, samym w sobie.

Zgodnie zresztą z interesami jej twórców i posiadaczy.

Właśnie. Nikt jeszcze wcześniej nie miał takich narzędzi, tak zglobalizowanych i tak rozproszonych. Trudno byłoby więc te korporacje podejrzewać o coś innego. Szczególnie w momencie braku jakichkolwiek regulacji.

Jaki jest obecny stan tego projektu?

Pierwsze firmy zaczęły się z niego wycofywać. Widać, że opinia publiczna wywarła presję i pokazała, że poszczególne podmioty kapitałowe mogłyby więcej stracić niż zyskać. To bardzo podbudowujące.

Mam jednak nadzieję na coś więcej – na prawdziwą kontrolę legislacyjną tych podmiotów. I tutaj musimy poczekać na ruchy poszczególnych państw, głównie Stanów Zjednoczonych, ale też Unii Europejskiej. Jesteśmy w unikalnym momencie,  który może być porównywany tylko do takich przełomów, jak wprowadzenie Sherman Antitrust Act z 1890 roku w USA lub rozbicie AT&T. To jest ta skala.

Już nie tylko tradycyjne ruchy związkowe czy socjalistyczne mówią o tym, że należy wprowadzić regulacje w zakresie rynku cyfrowego, teraz mówią o tym liberałowie, oczywiście poza jakąś anarchokapitalistyczną patologią. W każdym razie nawet oni zaczynają widzieć, że to jest ten moment, w którym Adam Smith odpala czerwony alarm i pora jest coś z tym zrobić. Takie osoby jak Margreth Vestager, komisarz europejska do spraw konkurencji, twierdzą, że czas ograniczyć władzę oligopoli. W Stanach natomiast mówi o tym demokratyczna kandydatka…

Elizabeth Warren?

Tak, przecież ona jest czystej wody liberałką, progresywną, ale jednak. Dla niej to są sztandarowe kwestie, które porusza cały czas w debacie wśród demokratów.

Dojdziemy od przesłuchań szefa Facebooka do kontroli Facebooka? 

Na razie to republikanie ciągle są bardzo przychylni Zuckerbergowi. Facebook nadal kasuje faszystowskie treści, lecz wbrew temu, co sądzi prawicowa prasa, sam szef Facebooka oraz Sheryl Sandberg, która jest jego biznesową prawą ręką, w ciągu ostatniego roku stali się wielkimi sympatykami Partii Republikańskiej, są stałymi gośćmi na eventach Heritage Fundation i różnych innych fundacji wolnorynkowych. Więc widać, że republikanie po prostu przyjęli taką pozę. Nadal twierdzą, że są cenzurowani, co zaczyna być śmieszne. To Partia Demokratyczna jest tą, która zadaje pytania, sprawiając czasem wrażenie, jakby chciała wręcz Zuckerberga zlinczować.

To co z tymi regulacjami?

Na ten moment z tych przesłuchań nie wynika nic.

Jest poważna różnica między dyskusją o internecie w Europie i w USA. Za oceanem dyskusja jest skupiona wokół koncepcji podziału tych monopoli, co jest podyktowane historią, między innymi rozbicia AT&T. Taka jest już ich tradycja w tej sferze traktowania monopoli. U nas w Europie jest natomiast inna tradycja, nie podziału, a raczej publicznego nadzoru, czy to nacjonalizacji czy mocnych ograniczeń. Traktuje się tutaj te monopole jako część możliwych usług publicznych, i dlatego też wspomniana Vestager idzie bardziej w kierunku narzucenia bardzo restrykcyjnych regulacji, na przykład zakaz algorytmicznego profilowania użytkowników.

Istnieje też pomysł podatku cyfrowego od dużych platform. W przyszłym roku Komisja Europejska ma przedstawić Digital Services Act. Tak więc widać konkretnie inny kierunek regulacyjny, też może wynikający z tego, że te platformy są amerykańskie. Stąd nie istnieje możliwość zrobienia czegoś radykalnego, co jednak jest smutne, ponieważ moim zdaniem powinniśmy postawić na ostrzejsze rozwiązania.

Pojawiają się też głosy, że takie działania regulacyjne wzmocnią suwerenność Unii Europejskiej względem kapitału amerykańskiego, faktycznie tak jest? W końcu Europa nie ma czym konkurować na rynku cyfrowym z północno-amerykańską GAFA (Google, Apple, Facebook, Amazon).

To mogą być dobre intuicje. Absolutnie nie mamy czym konkurować. Te pojedyncze usługi, które mamy, to raczej bardzo specyficzne i niszowe rozwiązania bankowe, jednak są tylko w ramach naszego rynku używane. Z drugiej strony mamy takie platformy jak Spotify, jednak mają one swoje istotowe ograniczenia. Platforma muzyczna nie ma szans przecież stać takim hubem, z którego wyrośnie gigant podobny do na przykład Google.

A czy nie będzie tak, że oni na swoim rynku ograniczą rodzime spółki, dając im jednocześnie zielone światło do leseferyzmu poza granicami USA?

Dlatego trzeba działać dwutorowo. Z jednej strony wspierać własne rozwiązania na rynku cyfrowym, własne podmioty, które będą działać w innym modelu biznesowym. Przydatna może być tu europejska tradycja spółdzielczości. Pierwotnie ruch platformowych kooperatyw narodził się w Stanach, ale widać, że te najbardziej prężne działania mają miejsce tutaj w Europie. Z drugiej stron musi tutaj wejść mocna inicjatywa legislacyjna, która ograniczyłaby możliwości istniejącego oligopolu.

Tylko to nie jest coś co „Warszawa może”. Słuchałem ostatnio rozmowy Katarzyny Szymielewicz, prezes Fundacji Panoptykon, z Janem Staniłko z Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii. W trakcie niej zauważyłem realistyczne podejście rządu do kwestii, o których mówimy. Rządzący po prostu wiedzą, że jakakolwiek ostrzejsza inicjatywa z ich strony, skończy się jednym telefonem ambasador Mosbacher.

Tak skończyła się ostatnia inicjatywa dotycząca podatku cyfrowego.

Dokładnie. Podobnie było w sprawie Ubera.

Mówiąc krótko, trzeba takie inicjatywy robić na poziomie Unii..

Obecny rząd, wyciera sobie twarz suwerenności, a jednak u kluczowych przedstawicieli widzimy uległość w sprawach najważniejszych. Nie jakieś Ustawy „447” czy inne produkty propagandy medialnej są najważniejsze, lecz to, jak Polak i Polka są chronieni przed zakusami korporacji. Wydaje mi się, że to poziom unijny daje nam możliwość na wprowadzanie rozwiązań, którymi będziemy mogli stawiać warunki korporacjom, jeśli te będą chciały operować na europejskim rynku. Tak było na przykład z RODO.

Rozmawiałem niedawno z pracownikiem firmy energetycznej w Pakistanie, gdzie wprowadzenie RODO jest sposobem na pokazanie troski o najlepsze standardy ochrony danych. Drugą równoległą możliwością jest stosowanie soft power i eksportowanie naszych rozwiązań poza granice Unii, przy jednoczesnym reklamowaniu i wspieraniu naszych rodzimych podmiotów, które będą od samego początku stosować się do unijnych wymogów. Tutaj jednym z nich powinna być interoperacyjność, więc rozproszenie zamiast cyfrowych silosów. W tym momencie Apple jako wielki silos technologiczny uzależnia od siebie dziesiątki małych podmiotów, co pozwala mu na cenzurowanie aplikacji, z których korzystają protestujący w Hongkongu. Na naszym rynku nie powinniśmy pozwalać na takie konstrukcje kapitałowe. Jeśli Europa z góry będzie miała inne podejście, oparte na interoperacyjności, demokratyzacji platform cyfrowych, przez nadanie głosu klientom, większej swobodzie dostępu i ograniczeniu wykorzystania danych mówiących o naszych zachowaniach oraz nawykach, to wtedy pozwoli nam to na stworzenie modelu, który będzie realnym zagrożeniem dla tego już istniejącego.

Jak mogłaby wyglądać w takich warunkach struktura internetowej spółdzielczości, która mogłaby aktywnie i oddolnie przeciwstawić się cyfrowym oligopolom?

Jeśli spojrzymy na te dzisiejsze przykłady takich inicjatywy, które teraz funkcjonują, to możemy zauważyć, że model ten dopiero się wykuwa. Jako Instrat 21 listopada będziemy prezentowali w Centralnym Domu Technologii w Warszawie raport, w którym analizujemy najbardziej udane inicjatywy.

Jednym z takich podmiotów jest Fairmondo, które w Niemczech podejmuje walkę z Ebayem i Amazonem. Sprawdzamy, dzięki czemu udaje im się zaangażować dwa tysięcy małych sklepikarzy, którzy razem zarządzają platformą, wybierają szefostwo, organizują życie całej inicjatywy, tak biznesowe, jak i wewnętrzne, strukturalne. To jest kompletnie nowy i inny od dotychczasowych model.

A w Polsce też mamy przykłady takich inicjatyw?

Mam nadzieję, że nasz raport będzie sposobem otwarcia Polski na te rozwiązania. Liczę na to, że ta część środowiska IT, która jest też nośnikiem pewnych progresywnych wartości, zainteresuje się takim podejściem do tematu, a z drugiej strony, że sami pracownicy się nim zainteresują. Są takie inicjatywy jak Coopcycle z Belgii, który wchodzi teraz na rynek francuski i holenderski, jest to przykład przedsięwzięcia samych programistów. To konkurencja dla Deliveroo, UberEatsa i tak dalej, trzyczęściowa platforma, pracownicy mają aplikację w telefonie, służącą do dostarczania rzeczy, jest platforma na zapleczu spółdzielni oraz jest też portal dla restauracji, wszystkie te trzy części są udostępniane za darmo na licencji spółdzielczej. To oznacza, że jeśli założysz spółdzielnię to dostajesz za darmo cały ten software. Możesz ją założyć w każdym miejscu na świecie i automatycznie podłączyć się do tego globalnego organizmu. Jest tylko jeden warunek, musisz prowadzić właśnie  spółdzielnię.

To pokazuje, że takie rozwiązania mogą szybko się rozrastać. Wystarczy, że tutaj pracownicy oferujący swoje usługi na zasadzie freelancingu, na przykład tłumacze, zorganizują się i założą spółdzielnię, zaczną tym samym pracować na własnych warunkach.

Nawet w perspektywie polskiej legislacji dużo prościej byłoby tym ludziom założyć spółdzielnię niż związek zawodowy, co realnie upodmiotowiłoby ich na rynku pracy.

Mamy w raporcie szereg rekomendacji dla różnorakich podmiotów. Wyszliśmy od rekomendacji dla rządu, bo powiedzmy sobie szczerze, że jednak prawo mówiące o zakładaniu spółdzielni musi być zrewidowane, jeśli myślimy o ich szybkiej ekspansji. Tym bardziej jeśli zwrócimy uwagę na największe wyzwanie stojące przed technologiami kooperacyjnymi, czyli brak dostępu do ogromnego kapitału dzisiejszych oligopoli, który wykorzystuje te narzędzia, jako aparaty ekstraktownia wartości z gospodarki. Więc potrzeba tutaj nowych modeli, na przykład crowdfundingowych. Niektóre kraje, między innymi Wielka Brytania, wypracowały coś, co nazywa się mutual shares lub community shares, czyli modele niejako inwestycji w firmę przez spółdzielców zewnętrznych, którzy nie są pracownikami. Oni inwestują poprzez pozyskanie udziałów, które później odzyskują trochę na podobnej zasadzie co obligacje

Taki model mógłby stać się prawdziwą alternatywą dla rynku kapitałowego.

Tak! Idąc dalej: Pracownicze Plany Kapitałowe wprowadzone przez PiS nie powinny inwestować na giełdzie, tylko w spółdzielczość. Nie dość, że to są bardziej pewne inwestycje, to ponad to rozszerzają one przyjazne społecznie środowisko pracy. To oczywiście z punktu widzenia rynku finansowego czy wdrażających inicjatywę PPK brzmi jak herezja. A to dlatego, że głównym założeniem PPK nie są emerytury, ale zwiększenie płynności polskiej giełdy. Co się nie uda, nawiasem mówiąc.

A są już podmioty polityczne, które z wami teraz rozmawiają o możliwych inicjatywach legislacyjnych?

Rozpoczynamy dyskusję. Podczas premiery naszego raportu będą obecni przedstawiciele ministerstwa oraz partii politycznych.

Ja nie mam za złe rządzącym tego, że nie wiedzą, że polska suwerenność technologiczna może oprzeć się o technologie kooperatyzmu. To są po prostu często niszowe inicjatywy, naszą rolą jest to, by je wydobyć i przedstawić. Aczkolwiek jedno to rekomendacje dla rządu, które dotyczą sfery legislacyjnej, ale też ważne są działania samorządów lokalnych i związków zawodowych. Te podmioty powinny baczniej przyglądać się technologiom, jakie zamawiają i promują, w przetargach stawiać większe wymagania, które promowałyby rozwiązania spółdzielcze, to zdecydowanie pomogłoby rozwinąć ten rynek.

Myślisz, że te nowe rozwiązania i powstanie horyzontu spółdzielczego na rynku cyfrowym nakierują podmioty polityczne do powołania, nazwijmy to nowego Programu Gotajskiego socjaldemokracji tutaj lub w USA?

Trochę martwi mnie to, że nawiązujesz do Programu Gotajskiego, bo Marks, jak wiadomo, go krytykował. Spółdzielczość jest dla mnie tylko krokiem. Tak jak na przykład rozproszone technologie wytwarzania energii jest bardzo ważna jako osadzony lokalny model gospodarczy, na poziomie mikro. Ale tak jak Marks uważam, że potrzebujemy rozwiązań systemowych, które będą na wyższym poziomie.

Będziemy go poszukiwać poprzez ostre regulacje, rozbicie cyfrowych oligopoli na strukturę publiczną, czy też zupełnie alternatywne modele zarządzania danymi, na przykład z użyciem banków i trustów danych. To rozwiązanie jeszcze musimy znaleźć, ale spółdzielczość cyfrowa nam w tym może po prostu pomóc.

Jeśli mowa o nowym Programie Gotajskim, to ten już powstaje. Niemcy wiedzą, co chcą proponować w Brukseli, jeśli mowa o prawa pracowników cyfrowych, my wiemy, co chcemy proponować na gruncie spółdzielczości, czekamy jeszcze tylko na to co jest jeszcze możliwe, by zbudować wielką wizję. Jej jeszcze nie ma, lecz wiemy już, z kim możemy o niej rozmawiać.

Komentarze

Redakcja nie zgadza się na żadne komentarze zawierające nienawistne treści. Jeśli zauważysz takie treści, powiadom nas o tym.
  1. Sensowna rozmowa. Kilka wątków zasługuje na spore rozszerzenie, bo są zaledwie muśnięte.
    Jest jeszcze jeden u nas problem: ani starzy ani młodzi za bardzo nie chcą działać wspólnie, wolą każdy na siebie. W sumie to nie wiadomo jak z tym walczyć.

  2. Eeee … (wyraz dużeeeego zdziwienia) a co to Facebok? Do dziś nie wiedziałem, jaki byłem szczęśliwy. I jestem nadal! Bo nie mam konta na Faceboku! Ani w innej korporacyjnej melinie.

  3. Nic – żadna ustawa czy nadzór – nie uchroni Polki czy Polaka przed korporacjami, jeśli nadal będzie się im wkładać do głów miłość do kapitalizmu. Poza tym sądzę, że IPN należy natychmiast zlikwidować.

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Zobacz także

Zielone państwo dobrobytu: wizja Labour Party nie tylko dla Wielkiej Brytanii

12 grudnia w Wielkiej Brytanii odbędą się wybory generalne do Izby Gmin. Główną partią opo…