Share Button

Strajk.eu rozmawia z prof. Joanną Tokarską-Bakir, antropologiem kultury i religii, pracownicą Instytutu Slawistyki PAN, badaczką Zagłady Żydów.

Luksus bezprzyczynowości i optymistyczne tycie – to pierwsze co mi przychodzi do głowy, gdy myślę o debacie publicznej w Polsce. Na tak przygotowanym gruncie dominują brak umiejętności analitycznego myślenia i ostry plemienny podział. Dokąd nas doprowadzi ta polaryzacja?

Polaryzacja, o której pan wspomina, nie dlatego ma tak efektywny charakter, że jej uczestnicy stoją na zupełnie innych stanowiskach. Ta polaryzacja wynika z tego, że stłumionych zostało wiele stanowisk, które domagają się wypowiedzenia. Przyzwyczailiśmy się do opinii, że to prawica zamyka usta w debacie, stosując tak zwaną politykę symetrii („my mamy swoich radykałów, ale jakich radykałów macie wy!”). Tak jest, ale oprócz tego mamy jeszcze stronę liberalną oraz lewicową, która stosuje własne strategie cenzurowania wypowiedzi. Wcale nie mówię o poprawności politycznej. Mam na myśli szczególną strategię konwersacyjną, polegającą na formułowaniu pod adresem rozmówców swoistych „komunikatów klasowych”, abstrahujących od meritum sporu, i za pomocą zawstydzania podporządkowującego rozmówcę cenzurującemu go krytykowi. Komunikaty te opierają się – w sferze deklaracji – na przekazie, że chociaż druga strona jest nieelegancka, „my” musimy być inni, noblesse oblige. De facto służy to odwróceniu uwagi od meritum: kogoś, kto próbuje ujawnić np. przemoc, ucisza się tu pod pozorem kontroli manier, zarzucając mu, że za głośno krzyczy i obudzi sąsiadów.

Może pani podać jakiś przykład?

Weźmy zachowanie Karoliny Wigury z „Kultury Liberalnej” w programie „Czas wyborów” w TVN 24. To było po pierwszych wypowiedziach Jarosława Kaczyńskiego na temat uchodźców i tego jakie stanowią zagrożenie dla biologicznego życia narodu („pasożyty”, „pierwotniaki”), co jako przybliżony cytat z przemówień Adolfa Hitlera stanowiło nawiązanie do języka nazistowskiego (Żydzi jako dżuma, zaraza, tyfus). Jedyną osobą, która w tym programie poprawnie zakwalifikowała tę wypowiedź, wskazując, że jest to frazeologia kierowana ongiś przeciw Żydom, był Waldemar Kuczyński. W tym momencie najbardziej liberalna uczestniczka debaty stwierdziła: „to nie fair, tak mówić nie można”. Ponownie argument z katalogu manier. Skuteczny: Waldemar Kuczyński nie zabrał więcej głosu w tej audycji.

Część opinii publicznej przestrzega przed używaniem słowa faszyzm, apelując o ostrożność na poziomie rozpoznania rzeczywistości.

Powyższa sytuacja jest sygnałem paraliżu debaty, którą sprowadza się do kwestii decorum (tego, co wypada, a co nie) i dystynkcji. Ktoś, kto nazwie rzeczy po imieniu, wskazując na historyczne antecedencje pewnych zachowań i sformułowań, jest wykluczany z debaty pod pozorem „złego zachowania”, „niepoprawnego języka” lub „emocjonalności”. Znam całe redakcje, i nie są to bynajmniej pisma prawicowe, gdzie nie używa się dziś słowa „faszyzm”, bo jest to rzekomo  słowo zbyt daleko idące, nieeleganckie wobec przeciwnika. Ciekawa jestem, w którym momencie wprowadzania faszyzmu w Polsce będzie już wolno się nim posłużyć.

Opinie nawołujące do powściągliwości są wzmacniane przez obawę o przedwczesne zużycie tego pojęcia. Wówczas może się pojawić problem z brakiem narzędzi do opisu rzeczywistości.

To jest argumentacja „na święty nigdy”. Jeśli zostaną spełnione iluzoryczne warunki identyfikujące wprowadzaną rzeczywistość z faszyzmem, już dawno będziemy żyli w państwie bez wolności słowa, za to z cenzurą, która nie pozwoli nam wyartykułować zagrożenia. Kiedy mamy ostrzegać, przed czy po fakcie? Dlaczego społeczeństwu, które tyle wycierpiało z winy faszyzmu, nie wolno  wypowiadać obaw przed nim? Czy nie dlatego, że dobrze zdajemy sobie sprawę, jak bardzo pociągający jest dziś faszyzm dla prawej i lewej strony sceny politycznej? Umowa, by „przedwcześnie” nie stosować tego słowa, stanowi rodzaj wkupnego, służącego temu, żeby liberalny lub lewicowy uczestnik debaty (np. Leszek Miller, odżegnujący się od nazywania zmian wprowadzanych przez PiS faszyzacją) w ogóle mógł  w niej pozostać? To nie liberalizm, to oportunizm. Skądinąd często łączy się on z piętnowaniem nazywających rzeczy po imieniu jako histeryków.

Czy to oznacza, że Pani zdaniem faszyzm naprawdę może powrócić?

Przypomnę, że faszyzm może oznaczać z grubsza cztery rzeczy. Po pierwsze rewolucję, projekt zbudowania cywilizacji, przywracającej poczucie bezpieczeństwa, zagęszczającej rozluźnione więzi społeczne i regulującej wszystkie nasze sprawy. Po drugie faszyzm może oznaczać ideologię, która redefiniując nacjonalizm, przeciwstawia się marksizmowi i liberalizmowi. Po trzecie może on oznaczać wizję świata i historii, aspirującą do stworzenia „nowego człowieka” i realizującą „opatrznościowe przeznaczenie narodu”. Po czwarte zaś – może oznaczać kulturę, modyfikującą zbiorową wyobraźnię i „zepsuty” styl życia, głównie zresztą za pomocą przedefiniowania tego, co prywatne/publiczne. Historycznie wszystkie te cztery aspekty wystąpiły razem tylko raz, a i wówczas w różnych konfiguracjach w Niemczech, Włoszech czy Hiszpanii. Ale zapisały się tak silnie, że odtąd ich echa pozostały z nami na zawsze.

Echo, o którym pani wspomina, może rezonować gdzieś głęboko, ale bardzo trudno przewidzieć  jakie mogą być tego realne konsekwencje, i czy akurat będzie to powrót faszyzmu.

Powrót faszyzmu, w takiej czy innej konfiguracji, jest trudny do wyobrażenia tylko na gruncie linearnej wizji historii. Jeśli zaś posłużyć się na przykład taką jej wizją, jaką miał Walter Benjamin, wizją procesu otwartego, w których niedokończona przeszłość może nagle powrócić i wmieszać się w teraźniejszość, zupełnie inaczej to wygląda. Polskie doświadczenie z faszyzmem jest typową „historią niedokończoną”, czułym romansem, który przerwała wojna. Jako naród pogardzający „krajowymi cudzoziemcami”, czyli żydowskimi Polakami, czuliśmy się szalenie aryjscy. Faszyzm sprowadza się do dwóch ruchów: do połączenia wszystkich uprzywilejowanych w hierarchiczną strukturę, na czele której stoi Wódz, i do wykluczenia, potem zaś eliminacji tego, co nie pozwala się przyłączyć. Poparcie społeczne dla PiS zdecyduje o tym, jaki charakter będzie miała eliminacja. Możemy jednak być pewni, że zostanie ona zapisana w nowym prawodawstwie, którego nie skontroluje już żaden Trybunał. I że zadziała tradycyjny w dyktaturach „podział pracy”: państwo da tylko sygnał przyzwolenia, a resztę zrobią ci, którzy sygnał poprawnie odczytają: urzędowi nadgorliwcy, trolle i bojówkarze.

W opozycji do tych ostatnich mogą wystąpić obywatele, którzy trafnie odczytają potencjalne zagrożenie.

Uważam, że obowiązkiem ludzi świadomych jest dziś alarmowanie, gdy w rzeczywistości politycznej pojawiają się niepokojące paralele historyczne. Weźmy na przykład pogląd wygłoszony przez głównego ideologa i prawnika Rzeszy, Carla Schmitta w eseju „Dyktatura” z roku 1922. Wprowadzono w nim pojęcie „suwerennej dyktatury”, oznaczającej władzę ustawodawczą, radykalnie wywrotową, która sama siebie legitymizuje. Kojarzy się nam to z czymś? Możemy o tym rozmawiać już dziś, czy dopiero, gdy „suwerenna dyktatura” nam tego zabroni pod pretekstem obrazy suwerena?

Strona nieliberalna wyklucza krytyków polityki historycznej państwa, i badaczy „niewygodnych” tematów, którzy obalają dobrze zakorzenione mity.  To prowokuje pytania o ustępstwa na rzecz pozostania w debacie.  Prawdopodobną ceną jest rezygnacji z krytycznej pracy.

„Pozostawanie w debacie” ma swoją cenę i słabo koreluje z krytycyzmem i niezależnością. W ubiegłym roku minęło 10 lat od czasu, gdy pojechałam z moimi studentami na badania terenowe do Sandomierza. Opisałam je w „Legendach o krwi” (2008; w roku ubiegłym rozszerzona wersja książki ukazała się we Francji). Z tych badań wyłonił się obraz polskiej prowincji, na której nie tylko tzw. doły społeczne, ale cała elita miasta pogrążona jest w raczej ponurych fantazjach o tym, że kiedyś, jeszcze w czasach pogromu kieleckiego, Żydzi porywali dzieci „na krew”. Żywotność antysemityzmu wyrażała się ponadto w „listach Żydów”, demaskujących członków polskiego rządu i Episkopatu,  które przed wyborami roku 2005 krążyły po wielu miejscowościach Małopolski (na tych listach byli także bracia Kaczyńscy). Dociekanie, kto ma jakiego dziadka i ciotkę, jak się nazywał naprawdę, skąd pochodzi, stanowiło tam główny sposób mówienia o przynależności do wspólnoty. Tak, jakby rok 1968 w ogóle się nie zdarzył. I jakby w ogóle nie było Zagłady.

Empirycznie dowiodła pani realnego zagrożenia, jakie płynie z braku edukacji obywatelskiej. Jak przyjęto pani wnioski?

W Warszawie niespecjalnie chciano o tym rozmawiać. Na debacie, zorganizowanej w roku 2006 przez Fundację Batorego w związku z filmem Artura Żmijewskiego o naszej grupie, zatytułowanym „Polak w szafie”, wszyscy byli z nas niezadowoleni. Socjologom nasze wyniki nie pasowały do optymistycznych wyników badań o transformacji, które od dawna prowadzili. Krytykowali nas nie tylko zaproszeni na debatę ludzie prawicy, ale także młodzi lewicowcy, którzy właśnie wtedy zaczynali odkrywać uroki ludomanii, w związku z czym ewentualne upiory antysemickie szacowali jako „pozbawione kapitału politycznego”. Nie rozumieli, że wyniki naszych badań były alarmujące nie dlatego, że mówiły  coś o stosunku sandomierskiej większości do tej garstki żydowskich Polaków, jaka pozostała w Polsce po Zagładzie, tylko o stosunku do wszelkiej inności w kraju tak homogenicznym jak Polska. Co jednak najważniejsze, nikogo nie zaniepokoiło, że jedyną organizacją, która miała jakąkolwiek propozycję spędzania czasu dla młodych ludzi w Stalowej Woli w sobotę wieczorem, była Młodzież Wszechpolska i Liga Polskich Rodzin.

Nikt nie zainteresował się tym, co się dzieje w tej „nierzeczywistości” poza Warszawą?

Prawdziwa reakcja, ta ukryta, była silna, i właśnie za nią wystawiano rachunek. Od światłych katolików słyszeliśmy, że nie doceniamy ludu; od ludu i lewicy, że się wywyższamy; od środowisk żydowskich, że rozdrapujemy rany i nasilamy antysemityzm; od psychologów społecznych, że niedyplomatycznie formujemy nasze wnioski, a to nasila konflikt, itd, etc. Wtedy zrozumiałam, na czym polega  „społeczny podział pracy” w kwestii antysemityzmu w Polsce. Nie jest tak, że naukowcy odkrywają, a wychowawcy wychowują. Jak się okazuje, to nie jest zadanie dla nauczycieli, dla mediów, nie mówiąc o duszpasterzach. Badacz, który przypadkiem odkryje coś społecznie niewygodnego, w ramach pokuty ma od tej pory przekonywać nieprzekonanych i wychowywać niewychowanych. To nie on ma odtąd pracować nad tematem, to temat ma pracować nad nim. W każdym razie dopóty, dopóki nie zmieni zdania.

Pani odkryła fakty wybitnie niewygodne dla całej klasy politycznej i elit. Okazało się, że antysemityzm umościł sobie gniazdko w samym centrum.

Tak, wygodne antysemickie mity, które sandomierska prowincja odważyła się ujawnić w rozmowach z nami, po cichu funkcjonowały również w obiegu elitarnym, bo z niego się wywodziły. Od roku 2005 treści antysemickie i antyobywatelskie, które przez ostatnie ćwierćwiecze próbowano „leczyć snem”, stopniowo legalizowały się i ekspandowały. Dziś są już znowu w ścisłym mainstreamie.

Ale w 2007 roku do władzy dochodzi liberalna Platforma Obywatelska. Elity otwierają szampana, udało się zatrzymać PiS, nastała epoka postępu. Kolejny raz stajemy się niewolnikami „końca historii”. Na horyzoncie nie widać problemów, które należałoby rozwiązać.

Tym bardziej nikt wtedy nie chciał z nami o tym rozmawiać. Wydawało mi się oczywiste, że pierwszą rzeczą po takim zwycięstwie będzie powołanie do życia interdyscyplinarnego zespołu, którego zadaniem będzie zbadanie poglądów nieliberalnego elektoratu, sfrustrowanego, głosującego przeciw PO. Tymczasem poglądy tej grupy uznano za nieinteresujące. Jak wielkie stanowią zagrożenie, pokazała dopiero katastrofa smoleńska z eksplozją myślenia spiskowego, którego cenę płacimy dopiero dziś. Wtedy nikt się nim nie przejmował.

 Powiedźmy sobie szczerze, nie opłacało się politycznie tym przejmować.

Aby zachować władzę, w dziedzinie „polityki historycznej” PO stopniowo upodobniała się do PiS, nie chcąc mu dać “obejść się z prawej strony”. Kontynuowała także ten nieszczęsny „patriotyzm jutra”, faktycznie będący obsesyjnym „poszukiwaniem alibi za wczoraj”. Wymachiwanie „straszakiem antypolonizmu”, aby zamknąć usta debacie o antysemityzmie, to identyczny chwyt, jaki dziś stosuje PiS. I ten straszak działa na wszystkich – na SLD, na Nowoczesną i na PO. Mówisz o antysemityzmie w Polsce, szczególnie gdy mówisz o tym poza granicami – jesteś antypolakiem! Ja na to odpowiadam: antysemityzm, to jest dopiero prawdziwy antypolonizm. Dopóki nie nauczymy się prawidłowo reagować na tego typu szantaże, pozostaniemy w ich mocy.

Czyli między polityką historyczną PiS i PO nie było żadnej różnicy?

PO kontynuowała większość celów polityki historycznej PiS: umacnianie polskiej martyrologii i zbiorowej “obsesji niewinności”, budowę Muzeum Powstania Warszawskiego, kult polskich Sprawiedliwych, abstrahujący od powodów, dla których owi Sprawiedliwi przez dekady ukrywali swoje czyny przed współobywatelami, fiksację na Janie Karskim i Irenie Sendlerowej ZAMIAST edukacji anty-antysemickiej i obywatelskiej. Muzeum Polin, nazywane dziś żartobliwie przez krytyków “ambasadą Polski w Polsce”, włączyło się do laurkowego tonu na temat polskiej tolerancji. To chyba jedyne na świecie muzeum żydowskie, w którym antysemityzm nie został nigdzie wyodrębniony jako problem zasługujący na odrębne potraktowanie. Jednak największym ciosem było dla mnie ustanowienie przez prezydenta Komorowskiego święta  tzw. żołnierzy wyklętych, ludzi uwikłanych w powojenną wojnę domową w Polsce, takich jak np. Romuald Rajs, ps. Bury, mający na sumieniu zabójstwo kilkudziesięciu Białorusinów, w tym niemowląt. Inni, np. Józef Kuraś ps. Ogień,  zabijali pospolicie Żydów jako komunistów. Przypomnę, że „żołnierze „Ognia” atakowali też sierocińce, co tak wstrząsająco opisała w „Zagładzie Żydów”  Karolina Panz.

Jednym słowem, zarówno PO jak i PiS dobrze odpowiedziały na społeczne zapotrzebowanie.

W dzisiejszej monotonnie antykomunistycznej Polsce było i jest na takich bohaterów znaczne zapotrzebowanie. W Polsce nawet dyrektor Żydowskiego Instytutu Historycznego posługuje się dziś określeniem “żydokomuna” bez cudzysłowu. W efekcie o antysemityzmie wciąż  mówi się tu “problem żydowski”. Tymczasem to jest najważniejszy, najbardziej aktualny z polskich problemów. Zachowania tolerowane ongiś wobec Żydów, dziś dotykają powszechnie i żydowskich, i nieżydowskich Polaków bez różnicy: ludzi niepoddających się społecznej subordynacji, obrońców praw człowieka, przedstawicieli mniejszości, kolorowych, gejów i lesbijki, imigrantów. Kwitnie mowa nienawiści. A gdy Jan Gross mówi, że jej korzeni trzeba szukać w nieprzepracowanym dziedzictwie Zagłady, podnosi się rwetes na granicy odebrania mu obywatelstwa.

Rozmawiał Kacper Leśniewicz

Druga częś wywiadu z prof. Joanną Tokarską-Bakir zostanie opublikwoana jutro.

[crp]

Share Button

Na podobny temat

9 komentarzy

  1. Az napisał:

    Bardzo dobry artykuł.Niestety ten punkt widzenia jest dzisiaj skazany na klęske w debacie publicznej a Po leprze tez nie było.Nie mniej musimy ten temat drążyć i gdy nastąpi właściwy moment to go upublicznić.Niemcom było łatwiej bo przegrali wojnę ale już Hiszpanie przeprowadzili to bardzo umiejętnie. Rozszerzyli to nawet na czas podbojów obu Ameryk określając te działania na równi z faszyxzem i komunizmem.
    Ale chyba dlatego wyeliminowali agresje i są najbardziej pacyfistycznym społeczeństwem.

    • Pocrescu SGK napisał:

      ja ten punkt widzenia „chwytam”, mam niestety podobne obawy

  2. wagner napisał:

    BArdzo dziękuję Pani Profesor za świetny wywiad i refleksje publicznie dzielone.
    Od wielu lat mam takie samo zdanie na podjęte w wywiadzie tematy i ściągam na siebie fale krytycznych wypowiedzi. TO że badacz ma być także edukatorem to niestety ta część uprawiania nauki która w socjologii nazywa się ostatnio socjologią publiczną (koncepcja ożywiona przez Burawoya) i powinna być elementem edukacji badaczy społecznych (po części bywa – zależy od przekazujących wiedzę). Dwa tygodni temu w the New School for Social Research Michael Walzer mówił o swej ostatniej książce o ruchach wyzwoleńczych i ich skutkach) i w rozmowie po wykładzie przyznał mi rację że zabrakło terminu faszyzm do określenia tego co się dzieje. Jest kilku intelektualistów którzy używają tego terminu i nie poddają się „politycznej poprawności” (Traverso świetnie o tym pisał w Crieur) ale to wyjątki – niestety historia pokaże i już pokazuje w jakim kontekście się znajdujemy…. Wielkie podziękowania za wywiad (czuję się mniej osamotniona i bardziej przerażona…)

  3. Mejer napisał:

    Z duzym zainteresowaniem przeczytalam ten artykul.Komentarze zas mine przerazily wiec nie chce tego komentowac. Nawet jak mamy inne zdanie mozemy to wyrazic innymi slowami.Nienawisc to zly doradca w zyciu. Pozdrawiam wszystkich serdecznie.

  4. sru napisał:

    Nie rozumię troski o imigrantów, gdy Polak jedzie np. do Niemiec ma wiele obwarowań i nikt się z nim nie certoli , ja proponuję by propagandziści pro imigranccy wzięli po kilka osób z Afryki do siebie do domu i ich hodowali, czy to tak trudno zrozumieć że Polaków nie stać na dodatkowe gęby do wyżywienia, może najpierw pomóżmy naszym biedakom a jest ich b.dużo

  5. Andromeda napisał:

    A kiedy Polacy zrobią powstanie do tego zydostfa co najechało Polskę? Dajcie mi karabin to wam pokaże, co robi się z żydami w Polsce, jak kończy żydostfo i do ostatniego żyda. Dlaczego to powyżej napisałem, bo znajdzie się grupa polakuw, którym puszczą nerwy i za to gestapo zareagują odpowiednio. Sprowadzi nam terroryzm do Polski żydostfo ze wsi, któremu musicie wy pokazać gdzie jest miejsce buraka, bo nie udało się ucywilizować, a lekarstwo na sraczkę nienawiści buraka, to dobrze chlastający bat i bity ryj. Musicie to zrozumieć a nagle szał nienawiści z buraczkowa, zniknie z przestrzeni, bo oni muszą mieć bata chulającego po pysku i dlatego tak kiedyś było, aby chore buractwo nie zalewało nas przemocą i nienawiścią, patologią.

  6. Andromeda napisał:

    A widzicie jaka mądra kobieta, oddawna to widzę i tu piszę, że im buractwo bardziej ordynarne, przemocowe, wulgarne, to mamy u liberalnej-lewicy głupokowaty nawyk…..ja nie jestem na tym poziomie i jakieś ciurkania i cmokania językowe.
    No niestety buractwo też stwarza rzeczywistość i to bardzo brutalną, odwracanie oczu moralne, to utwierdzanie stanu. Unikanie nazywania tego plugastwa plugastwem, jest memłaniem rzeczywistości, czyli wiązaniem rąk żeby określić i rozbroć buraka, bo jest to szumowina bo pokazuje siebie jako szumowinę i nazywanie rzeczy po imieniu, to otwieranie okna w długo nie-otwieranym pomieszczeniu, niedługo się udusicie udając że nie ma zaduchu. Jak byście mieli za miekką osobowość by walnąć pięścią w stół….dosyć i kategorycznie smroda pisowskiego określić jakim łajnem jest w swoim zachowaniu. Walić kategorycznie, dulszczyzna to dulszczyzna, kołtun to kołtun, obłuda lana non stop z katolickiego pyska to obłuda….a nie jakieś pantalony językowe aby maluczkich nie ranić.

    • Andromeda napisał:

      I dlatego jestem za tym, aby wrócił system pałowania buractwa, tak jak kiedyś lało się po mordzie, fryzjerów, kelnerów, portierów i to było bardzo pozytywne, bo bydła niecywilizowanego nie da się argumentami naprostować, tylko przemocą, aby wieprze ze wsi nie wylewali jadu z chorych ryjów. To było dobre bo chamowało chama w drgawkach konwulsyjnych nienawiści i to trzeba przywrócić, bo bydła nie udało się cywilzować, i szpicrutą przez ryja tak jak mojego dziadka, mego papcia i mnie bili gdy jeszcze w czworakach kwiczałem.

    • Andromeda pawdziwa napisał:

      To troll peowski podszywa się pod nicki i ciągle wkleja jakieś wymazy syfilistyczne z mojej chorej głowy

Zostaw odpowiedź

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

*