Koniec i początek

russiainglobal affairs

O odejściu Putina, Rosji, Europie i świecie strajk.eu rozmawia z Fiodorem Łukianowem, redaktorem naczelnym czasopisma „Russia in Global Affairs”, przewodniczącym Rady Polityki Zagranicznej i Obronnej, dyrektorem Międzynarodowego Klubu Wałdajskiego, jednym z ważniejszym doradców prezydenta Rosji.

– Ostatnio rozmawialiśmy w 2014 r. i, co oczywiste, mówiliśmy przede wszystkim o Ukrainie. Powiedział Pan wtedy, że Ukraina nie jest tak ważna, jak się wszystkim wtedy wydawało, bo w gruncie rzeczy idzie o podstawowe relacje między Wschodem a Zachodem. Co się zmieniło od tego czasu?

– Bieg wydarzeń w ciągu tych 3 lat pokazał, że ukraiński temat jest ważny jako część globalnego procesu, ale wcale nie jest najważniejszy. Bardziej ważny jest Bliski Wschód i Wschodnia Azja. W tym systemie priorytetów, Ukraina jest co najwyżej na trzecim miejscu albo i niżej.

– Ukraina jest odbiciem zmian światowego systemu?

– Na razie osiągnięto kruchą równowagę. Nikogo ona nie urządza – ani Ukrainy, ani Rosji, ani mieszkańców Donbasu, ale z drugiej strony trudno sobie wyobrazić, co musiałoby się stać, żeby sytuacja zmieniła się kardynalnie. Na dodatek zewnętrzni europejscy gracze po zawarciu bliższej znajomości z Ukrainą zaczęli o wiele lepiej rozumieć tamtejszą rzeczywistość. O rosyjskiej polityce w stosunku do Ukrainy można wiele powiedzieć złego: przez wszystkie te lata była zupełnie nieudana, przegraliśmy wszystkie atuty, które mieliśmy. Ale Rosja nigdy nie miała złudzeń, co sobą reprezentuje Ukraina, jakie tam są realia polityczne i jaka polityczna kultura. Dla Europy odkrycie tego w ciągu ostatnich dwóch lat okazało się wstrząsem.

To, co się stało na wschodzie Ukrainy to ogromna tragedia, za którą odpowiadają konkretni ludzie. Kiedyś poniosą za to odpowiedzialność. W Europie w sprawie Ukrainy dominował ideologiczny punkt widzenia i postrzegano ją jako coś w rodzaju drugiej Polski. Europejczycy zrozumieli w końcu, że Ukraina to coś zupełnie wyjątkowego. W związku z tym poparcie dla Ukrainy w Europie utrzymywane będzie na poziomie minimalnej niezbędności.

– Za Ukrainą stoi jednak nie tylko Europa, ale również Stany Zjednoczone, które mają coś w tej sprawie do powiedzenia…

– Jak się do tego będzie odnosić USA, to jeden Bóg to wie, bo zrozumieć, czego tak naprawdę chce Donald Trump, przy całej sympatii do niego, jest niemożliwe. On sam chyba tego nie wie. Zatem spekulacje, jak potraktuje Ukrainę, są teraz bez sensu. Czy będzie ona jedynie drobnym żetonem na wymianę? Może. Ale może nie, bo w administracji prezydenta są ludzie, którzy patrzą na to inaczej. Na przykład minister obrony jest mocno nastawiony na to, by Ukrainy nie dać skrzywdzić. Zobaczymy.

– A czy jest coś, co o Ukrainie możemy powiedzieć na pewno?

– Według mnie najważniejsze jest coś zupełnie innego: Ukraina to nie był początek nowej politycznej rzeczywistości, to koniec starej. I stanie się to teraz bardzo widoczne. Nie wyobrażam sobie, by Trump i jego administracja publicznie odżegnali się od Poroszenki. Jaki by Trump był, nie jest jednak idiotą, jest człowiekiem pragmatycznym. Ale wymienić Ukrainę na coś, owszem, na to może pójść.

– To niedobra wiadomość dla Ukrainy.

– Dla Ukrainy, którą obecne władze próbowały zbudować to bardzo zła informacja. Żeby była jasność: w przeciwieństwie do wielu nie podzielam poglądu, że wszystko to, co się wydarzyło na Ukrainie, to był płatny spisek CIA. Nie, to był rezultat wielu obiektywnych procesów, a potem zderzyły się interesy zewnętrznych graczy. Rosyjskie też, jak zwykle realizowane zdecydowanie nieefektywnie.

– Wielu już mówi, że Ukraina przegrała swoja szansę.

– Dla Ukrainy warunkiem sukcesu byłaby stała obecność zewnętrznego, potężnego czynnika poparcia. I nawet nie chodzi o poparcie finansowe, a moralno-polityczne. Wszystkie te „kolorowe rewolucje” miały poparcie zewnętrznego czynnika, którego autorytet był bezdyskusyjny. „Pomarańczowa rewolucja” 2004 roku nigdy by nie zwyciężyła, gdyby nie rola i pomoc Unii Europejskiej. Wystarczyło, że powiedziała ustami swoich polityków, którzy wtedy stali obok Juszczenki, że wybory sfałszowano. I koniec, to wystarczyło. Raz tak powiedziano i wszyscy z tym się zgodzili. Ale już w 2014, na Majdanie ten sam moralny autorytet – Unia – już się chwiał i sił starczyło mu tylko na to, by ten projekt przepchnąć, ale by utrzymać przy życiu już nie.

– Dlaczego?

– Bo pojawił się nowy zewnętrzny silny gracz, który najpierw odciął Krym, a potem poparł wschód Ukrainy. I stał, pytając: „chcecie jeszcze”?. „No nie, dziękujemy”, odpowiadali, „wystarczy”. Sił już nie mieli. Na dodatek wewnętrzna energia na Ukrainie też się wyczerpała. Patrząc na te trzy lata widzimy, że Ukraina była ważna, ale nie była niczym nowym. Zamknęła tylko pewną epokę.

– Trump zmieni Amerykę?

– Najpierw zderzy się z kilkoma niewygodnymi dla siebie prawdami. Pierwsza to ta, że nie wszystko w stosunkach międzynarodowych jest i może być przedmiotem wymiany. Wiele, ale nie wszystko. W przeciwieństwie do biznesu. A druga, że są gracze silniejsi i mądrzejsi od niego. I to będzie bardzo nieprzyjemne odkrycie. Bo w biznesie jest tak – umowa nie dochodzi do skutku, wstajesz, wychodzisz, szukasz innych partnerów. W polityce tak to nie działa.

Deklaracja Trumpa, że chodzi o to, by każdy kraj żył, jak chce i nikt nie ma prawa się w to mieszać – nie jest jego wynalazkiem, tylko opisem obiektywnej sytuacji, którą już zastał, obejmując stanowisko prezydenta. Realnym zamknięciem epoki, podczas której demokrację zachodnią eksportowano siłą była Libia. Rezultat okazał się tragiczny. Dla Syrii siłowe narzucenie obcych porządków dotoczyło się drogą inercji, ale skończyło, kiedy weszła tam Rosja. Rosyjska interwencja była powiedzeniem Zachodowi, że dotychczasowe sposoby postępowania na Bliskim Wschodzie już nigdy nie wrócą. W tym sensie Ukraina i Syria wspólnie stały się końcowymi punktami ideologicznej epoki przełomu XX i XXI wieków.

– Gdzie w tym będzie Ameryka?

– Trudno powiedzieć. Trump ma ogólną wizję, ale jeszcze nie wie, jak ją realizować. Jego przemówienie to była mocna rzecz. W nim narysował wyraźnie Amerykę, jaką chciałby widzieć. To Ameryka sprzed 100 lat, ale jak do niej iść, on nie wie.

– Ale przecież rozpad starego porządku nie był li tylko wynikiem decyzji politycznych elit na świecie?

– Nie. Bliski Wschód pokazał, że w ważnych punktach świata zaczyna się nowa wielka gra z udziałem ważnych sił, już nie tylko amerykańskich. Potem całe społeczeństwa najważniejszych państw świata pokazały, że też nie rozumieją tego porządku i go odrzucają. Bo czym jest Trump, Brexit, Le Pen? To jest głośne powiedzenie elitom: „a po co nam to wszystko?”. Polityczne elity świata zachodniego zglobalizowały się, mogły brylować, układać swój świat wielkich finansów, ale przyszedł moment, że prości ludzie powiedzieli: „nie, my się nie chcemy tak globalizować” i zagłosowali inaczej, niż elity oczekiwały.

– Podczas jednego z Pańskich wystąpień kilka miesięcy temu mówił Pan, że Rosja powinna odwrócić się od Europy i skierować w stronę Chin. Wciąż Pan tak uważa?

– Niedokładnie tak. W naszym, rosyjskim, i europejskim dyskursie to dość popularne uproszczenie. Ostatnie 200 lat rosyjskiej historii to wciąż odnoszenie się do Europy i nieważne – poprzez przyciąganie czy odpychanie, ale zawsze punktem odniesienia Rosji była Europa. Kulminacja tego przypadła na lata zimnej wojny. Europejskość kultury nie oznacza europejskości w dziedzinie polityki. Nie znaczy, że jest jakiś idealny, średni model Europy, do którego należy dążyć. To po pierwsze. Po drugie w epoce, kiedy równowaga światowa przesuwa się w stronę Azji, a to właśnie ma miejsce, to jak może państwo, którego 75 procent znajduje się na kontynencie azjatyckim, nie mieć przemyślanej samodzielnej polityki azjatyckiej?

I nie przeciw Europie czy dlatego, że Europa jest niepotrzebna, tylko dlatego, że tam, w Azji, otwierają się nowe możliwości. Ten zwrot dopiero się zaczyna. Rosja musi czuć się nie peryferią Europy, a centrum Eurazji. Nie chcemy podporządkować się Chinom i odwrócić od Europy. To się nie uda. Zresztą wahadło w stronę Chin odwróciło się silnie w 2014-15, a teraz prowadzimy o wiele bardziej zrównoważoną politykę i dyskusję w Azji. Nie tylko z Chinami, ale też z Japonią i innymi krajami.

– Wiemy, co się kończy, ale nie wiemy co się zaczyna, nie wiemy nawet o co pytać, szczególnie w rozwiązaniach dotyczących struktury społecznej. To według mnie bardzo niebezpieczne.

– Tak, to bardzo niebezpieczne. Jasnego obrazu przyszłości nie ma nikt. Do tej pory prognozowaliśmy tak, że braliśmy aktualną sytuację i ekstrapolowaliśmy na 20 albo 30 lat do przodu. „Będzie tak, albo tak, tylko trzeba dodać takie czynniki”. Życie pokazało, że tego typu prognozowanie jest niewiele warte.

– No dobrze, ale coś chyba możemy o przyszłości powiedzieć?

– Zakończyło się dążenie do stworzenia jednego, uniwersalnego świata. Zaczyna zaś się zwrot ku autonomii, która jednak nie przeczy globalizacji. Globalizacja jako system powszechnie powiązanych elementów w dalszym ciągu ma rację bytu, ponieważ jest uwarunkowana rewolucją komunikacyjną. Świat stanowi jedną całość i takim zostanie. To się nie zmieni, chyba że wybuchnie jakaś wojna, nie daj Boże. Technologiczna jedność świata zostanie zachowana. A to znaczy, że rozpadu tkanki globalizacyjnej nie będzie. Ale we wspólnych ramach jego funkcjonowanie będzie zbudowane inaczej. Obowiązujących reguł, narzucanych z jednego ośrodka, raczej nie będzie. A nawet jeśli, to powstaje pytanie: kto i jak te reguły będzie formułował?

– Zachód chyba dążył do zabetonowania osiągniętego po II wojnie światowej porządku?

– TTIP i TTP, tak forsowane przez Obamę, to były właśnie konceptualne formy tej struktury, które świadczyły o tym, że Zachód zakończył fazę ekspansji i chce teraz umocnić swoją sferę wpływów, budując granice. I w tych granicach miały obowiązywać jedne reguły i prawa, a poza nimi inne. Trump idzie dalej. Chce wrócić do modelu dwustronnych umów handlowych. To się nazywa merkantylizm; „coś za coś”.

– Czy to będzie skuteczne?

– Czy mu się uda, nie wiem. Czy w społecznym sensie da to coś tym robotnikom, którzy głosowali na Trumpa w Detroit z nadzieją, że za cztery lata będą znowu produkowali miliony samochodów? Niekoniecznie. No dobrze, przypuśćmy, że produkcja wróci do USA. Problem w tym, że tam będą pracować roboty, a nie ludzie. Robotnik jak siedział na zasiłku, tak siedzieć będzie. Pojawia się mnóstwo pytań i nowych wyzwań. Do tego dodajmy uwarunkowania klimatyczne, które mogą spowodować nową wędrówkę ludów… Zaczyna się okres politycznej transformacji, rewolucji technologicznej i nowych globalnych faktów – klimat, demografia – na które jakoś trzeba będzie zareagować. I to wszystko w warunkach, kiedy skończyła się idea globalnego rządzenia światem. Jednego centrum już nie ma, a co do, jak u nas lubią mówić, „koncertu narodów ” też nie mamy jasności. Kto zechce w nim uczestniczyć, kto będzie dyrygentem, jakie instrumenty będą używane… Wszystko jest, mówiąc krótko, płynne i nieprzewidywalne. Chcieliśmy wielobiegunowego świata? No to proszę, mamy go. I co dalej?

– Sergiej Karaganow w swoim artykule w „Rossijskoy Gazete” napisał, że rok 2016 był rokiem sukcesów Rosji i teraz czas to zdyskontować. Pojawia się na tym tle istotnie pewna niepokojąca mnie jako polskiego obywatela tendencja. Otóż w rosyjskiej przestrzeni medialnej zdarzają się ludzie, którzy nagle zaczynają używać tonu, którego już dawno nie słyszałem. „Rosja jest wielka, trzeba jej słuchać, a nie, to sami zmusimy do posłuchu” – coś w tym duchu. Na ile silne są takie tendencje?

– Publiczne dyskusja różnych politologów nie jest odbiciem prawdziwych poglądów rosyjskiego kierownictwa. Tak naprawdę, jeśli odrzucić propagandę i takie właśnie majaczenia, to poglądy kierownictwa są, powiedziałbym, ostrożne. Oczywiście, kiedy w krytycznej chwili trzeba podjąć ryzyko i aktywnie działać, to Rosja potrafi to robić i to tak, że wszyscy wpadają w osłupienie.

Ale ogólnie tej wojowniczej tendencji, o której pan wspomniał, nie ma. Jest rozumienie ograniczonych możliwości i, co najważniejsze, jest rozumienie faktu, że Rosja to nie Związek Radziecki i nigdy więcej nim nie będzie. Nawet gdyby chciała. W tym sensie wszelkie próby wmówienia nam i światu, że Rosja chce wrócić do tego co było, jest niemądre. To czystej wody propaganda. A co do tego, co mówią publicznie różni ludzie… raczej chodzi o to, by w społeczeństwie usunąć ostatki tego syndromu weimarskiego lat 90 i wzmóc społeczną pewność siebie. Przynajmniej tak ją pewnie widzą nasi architekci publicznej polityki. Ja rosyjskiej telewizji nie oglądam i do programów tego typu nie chodzę z wyjątkiem audycji „jeden na jeden”, bo to, co się wyprawia w pozostałych, należy do kategorii klinicznych. Ale na pocieszenie powiem, że nie tylko w rosyjskiej telewizji jest tak – to ogólnoświatowy trend, taka propagandowa histeria.

– Ale brzmi niepokojąco…

– Ma pan rację – to niebezpieczna tendencja. Niektórych poniosło. Oczywiście, jest ryzyko, o czym wielokrotnie mówiłem publicznie, że Rosja, patrząc na konwulsje Unii Europejskiej, widzi, że zainteresowanie samej Unii w stosunku do swoich peryferii będzie coraz mniejsze. I to jest problem Polski. Bracia Kaczyńscy za poprzednich rządów doskonale to rozumieli. Rzecz w tym, czy Polska zmieści się w europejskim centrum, czy nie. Jeśli się zmieści, to dobrze, a jeśli nie, to będzie musiała zaczynać od początku. I tak jest nieźle, że problem Polski jako taki jest w Europie w ogóle rozpatrywany. Bo takie na przykład Bałkany wcale nie są przedmiotem rozważań. Były i będą peryferią. Mogę więc sobie doskonale wyobrazić, że tam wszystko pójdzie w złym kierunku. Jest ryzyko, że u nas pojawią się ludzie, którzy będą chcieli wykorzystać takie sytuacje do udowodnienia, że katastrofa przełomu lat 80. i 90. ubiegłego wieku to był przypadek, że jeszcze wrócimy: na Bałkany, do Europy. Bo to nasza sfera wpływu, Bizancjum itd. Według mnie to byłaby katastrofa. Całe nasze doświadczenie historyczne pokazuje, że kiedy Rosja zaczyna włazić w imperialne ubranie, to zawsze przegrywa. Na początku może taktycznie wygrywać, ale w końcu przegra. Chodzi o to, że planu B nie ma. Taka Bośnia nie ma innej przyszłości niż być formą protektoratu Unii Europejskiej. Ale jeśli Unii tam nie będzie, to co? Nowa wojna – to jest plan B. I nie daj Boże, by Rosja tam się angażowała. Można grać w wielką grę na Bałkanach, ale to oznacza, że tracimy nasze wejścia w Azję, a to jest i powinien być nasz priorytet.

– Jakie są najważniejsze wyzwania stojące przed Rosją?

– Rosja jest częścią globalnego mechanizmu świata. Nie wymyśliliśmy modelu społecznego. Naszym największym problemem jest uruchomienie intelektualnego potencjału. Mamy to, co w najważniejsze, czyli technologie i know-how, ale one uciekają, szukając miejsc, gdzie mają lepsze warunki. Państwo rosyjskie reaguje na to z opóźnieniem.

– A na razie?

– Na razie manewrujemy i żyjemy. Sankcje pokazały, że mamy silny potencjał, wolę życia. Moim zdaniem zachodni ideolodzy wpadli we własną pułapkę. Tak długo „The Economist” przekonywał swoich czytelników i elity, że Rosja to przegniła kleptokracja, a oligarchów wystarczy zastraszyć możliwościami zablokowania ich kredytów w zachodnich bankach, żeby robili to, co im Zachód będzie kazał, że sami w to uwierzyli. Nie docenili, że dzisiejsi oligarchowie są zupełnie inni. Oni swoje pagony, które nosili swego czasu, trzymają w szufladzie, ale kiedy trzeba, wyciągają je, przypinają i salutują temu, kto im je dał.

– Żeby stworzyć nową propozycję społeczną, będziecie musieli zmienić system polityczny?

– System polityczny bardzo niedługo będzie wymagał istotnej zmiany. Bo dzisiaj to struktura zbudowana nie tylko pod silną władzę prezydencką, ale zbudowana pod silną władzę prezydencką konkretnego człowieka o nazwisku Putin. Można to różnie oceniać, ale tak jest. I jeśli człowiek o nazwisku Putin zdecyduje, że chciałby zajmować się czym innym niż polityką, to trzeba będzie się z tym zmierzyć. A moim zdaniem taką decyzję podejmie. Nie teraz, ale niedługo. Zatem następna kadencja powinna być poświęcona przygotowaniom do kolejnego etapu rozwoju Rosji, ale już bez Putina. A cały system jest tak silnie z nim związany, że prosta zamiana na innego, nowego prezydenta się nie uda. Trzeba będzie to zrobić w co najmniej dwóch etapach: najpierw zmienić model władzy w stronę większej dywersyfikacji, a potem szukać człowieka, który będzie w tym systemie rządzić skupiając w swych rękach i tak dużą władzę, cieszącego się autorytetem.

– Skąd się bierze zagadka niemalejącej popularności Putina?

– Zagadka popularności Putina, która tak zadziwia wszystkich na Zachodzie, nie polega na tym, że car jest dobry, a bojarzy źli. Tu chodzi o to, że w naszym społeczeństwie Putina traktują jak swojego. Przeciętny Rosjanin, kiedy słyszy Putina mówiącego: „ulica mnie nauczyła, że jeśli bójka jest nieunikniona, to bić trzeba pierwszym” (i to było jako komentarz do polityki w Syrii), myśli sobie: „ja tak nie potrafię, ale tak trzeba i Putin to zrobił”.

Fenomen Putina polega na tym, że jeśli do 2012 roku balansował miedzy różnymi grupami, to w 2012 roku stanął na czele większości. I większość go popiera. Ale to nie będzie wieczne. Wydaje mi się, że on nie postrzega siebie dożywotnim władcą jak Nazarabejew czy Mugabe. Nie zamierza być dożywotnim liderem, który nie chce odejść. To ważne.