Partii Pracy zabrakło prostych odpowiedzi [rozmowa]

12 grudnia miały miejsce wybory powszechne w Wielkiej Brytanii. Zostaną one zapamiętane jako miażdżące zwycięstwo konserwatyzmu i nacjonalizmu, dzień upadku socjalistycznego lidera Partii Pracy Jeremiego Corbyna, początek nowej epoki w najnowszej historii politycznej Wysp Brytyjskich. Jakie wnioski socjaliści muszą wyciągnąć z klęski? Portal Strajk rozmawia z Gavinem Rae, aktywistą Partii Pracy.

Spodziewałeś się takiej porażki?

Była ona do pewnego stopnia do przewidzenia. Kiedy Johnsonowi udało się wynegocjować nowy deal z Unią Europejską, który sprowadzał się do twardego Brexitu,  konserwatyści postawili się w nowej pozycji, umożliwiającej im połączenie całego pro-brexitowego elektoratu. Wtedy okazało się, że mają szanse nawet na ok. 40 proc. głosów. Okazało się, że okoliczności stawiają przed Partią Pracy, wręcz wymuszają na niej zadanie jednoczenia drugiej strony…

Były jednak też jakieś nadzieje na lepszy wynik. Opierały się one na doświadczeniu roku 2017, gdy wyborczy rezultat był nadspodziewanie, jak na ten czas, dobry. W tych wyborach jednak był inny klimat, inna atmosfera. W ostatecznym rozrachunku Labour nie udało się ani powtórzyć wcześniejszego sukcesu, ani połączyć sił. Nie sprawdziły się nawet nadzieje na to, że Partia Konserwatywna nie ustanowi większości, że wrócimy do sytuacji zawieszonego parlamentu.

Możliwy był wariant zjednoczenia pod sztandarem Partii Pracy i głosujących Remain, i ludzi sprzeciwiających się twardemu Brexitowi?

Dobre pytanie! Ale przypomnijmy: w wyborach europejskich najlepszy wynik zdobyła Brexit Party, a potem Lib Dems. Partia Pracy straciła wtedy elektorat Remain. Dla mnie była to ewidentna pomyłka kierownictwa. Stanowisko w sprawie drugiego referendum, najważniejszej w tych wyborach, zostało wyklarowane za późno. W eurowyborach partia straciła wyborców na rzecz Lib Dems, a teraz nie odzyskała wszystkich. Jest też druga strona medalu, niektórzy corbyniści twierdzili, że przez takie stanowisko straciliśmy wyborców w okręgach tradycyjnych.

Na północy?

Właśnie nie do końca. Nie jest tak, jak wielu mówi, że straciliśmy północ. Manchester, Sheffield, Newcastle, Liverpool nadal w większości głosują za Partią Pracy. Spadło natomiast nasze poparcie w mniejszych miastach północy, w rejonach postindustrialnych. Może wcześniejszy zwrot w kierunku Remain dałby nam więcej głosów, ale nie jestem pewny, jak wtedy zareagowałby elektorat tradycyjny. Być może stracilibyśmy w tych małych miastach na północy jeszcze więcej.

To były wyjątkowo trudne wybory. Kiedy Johnson miał deal, to nie miał większości. Wtedy Corbyn i liderzy Labour nie chcieli kolejnych wyborów. Zamiast tego liczyli na to, że powstanie porozumienie wśród opozycji, które zmiękczy bardzo twardy deal Johnsona, Wielka Brytania zostanie na wspólnym rynku, nie będzie granicy celnej, czy nawet rozpisane zostanie nowe referendum. To nie pozwoliłoby Johnsonowi na taką strategię, jaką widzieliśmy, na proste i zarazem skuteczne Get Brexit Done. Niestety Lib Demsi i inni nie byli tym zainteresowani. Wielu myślało, że uda im się wręcz dzięki nowym wyborom poszerzyć bazę elektoratu, w efekcie zwiększyć reprezentację w Izbie Gmin.

Czy opozycja próbowała rozmawiać, jakoś się porozumieć?

Nie. Poważnych rozmów nie było. W momencie, gdy pojawił się pomysł rządu tymczasowego z Corbynem na czele, Lib Demsi powiedzieli, że w życiu go nie zaakceptują. Ich kampania wyborcza polegała wręcz na atakowaniu Corbyna. Robili wszystko, by kosztem Labour zwiększyć swój elektorat.

Istniały pogłoski o porozumieniu Szkockiej Partii Narodowej z Labour, na co Johnson szybko zareagował i w trakcie debaty oskarżył Corbyna o to, że ten dałby Szkotom w zamian za to kolejne referendum, tym samym najpewniej niepodległość. Istniało takie porozumienie?

Wprost nie było o niej mowy, jednak jeśli Partia Pracy byłaby po wyborach największą partią, to wtedy sformowałaby rząd z SNP, a tym samym byłaby zmuszona do akceptacji drugiego referendum w Szkocji. Johnson mocno atakował na tym odcinku. Mówił, że jeśli Labour wygra, to pociągnie za sobą dwa kolejne referenda oraz pogłębi chaos gospodarczy. Hasła konserwatystów były proste w rozumieniu, trafiały do ludzi, którzy są zmęczeni tematem Brexitu, mają go dość. W ten sposób Get Brexit Done było świetnym hasłem, mówiącym, że nawet jak nie podoba nam się idea Brexitu, to i tak ją zrealizujemy.

Oczywiście stawianie tak sprawy to kłamstwo. Negocjacje dotyczące relacji Unii z Wielką Brytanią będą trwały latami; to wszystko nie jest takie proste, jak by się mogło wydawać. Chaos będzie się pogłębiać. Wydaje mi się, że hasło Partii Pracy było tutaj merytorycznie dobre. Nowy miękki Brexit i kolejne referendum. Trudno jednak to sprzedać.

Na ile strata inicjatywy w kwestii Brexitu była winą samego Corbyna, który przecież w tej materii sam nie był do końca pewny?

On nie jest euroentuzjastą, ale głosował w referendum w 2015 roku za Remain. Jednak od początku mówił, że musimy uznawać wynik referendum i wypełnić wolę przedłożoną w nim. To jest ogromny kłopot dla Partii. Większość członków opowiada się za pozostaniem w Unii, ale jest też duży odsetek za Brexitem, szczególnie w tych rejonach postindustrialnych. Trudno jest ich pogodzić, a Corbyn starał się przez lata to właśnie zrobić. Byliśmy jako partia pomiędzy młotem a kowadłem. Moim zdaniem wcześniej po prostu powinno powstać jaśniejsze, bardziej zdecydowane stanowisko.

A sam Corbyn jako osobowość był problemem dla partii?

W porównaniu do ostatnich wyborów jego wizerunek był dużo gorszy. Za tym stała ogromna machina propagandowa, w życiu nie widziałem aż takiego ataku w mediach na kogokolwiek.

Jakie media konkretnie brały w tym udział?

Wszystkie media, oprócz tych mniejszych, lewicowych.

BBC też?

BBC w szczególności. To, co robili było wręcz straszne. Praktycznie codziennie był nowy atak w kierunku kierownictwa, najczęściej w kierunku Corbyna właśnie. Dla środowiska liberalnego był on kompletnie nie do zaakceptowania. Powód jest prosty: on przez całe swoje życie głosił hasła socjalistyczne, był przeciwny praktycznie każdej interwencji wojskowej Wielkiej Brytanii, popierał Palestyńczyków w ich dążeniach do niepodległości. Był i jest lewicowy nie tylko w materii gospodarczej, ale też międzynarodowej. To było nie do przełknięcia szczególnie dla establishmentu biznesowo-medialnego, ale też dla niektórych członków partii, którzy wylewali swe żale w mediach. Myślę w szczególności o blairystach, naszej wewnętrznej prawicy. Przykładowo Tom Watson, ale nie tylko on, co jakiś czas wbijał publicznie szpile w Corbyna.

Corbyna okrzyknięto antysemitą. Zarzucano, że toleruje takie poglądy w partii. Zupełnie bezpodstawnie?

Antysemityzm jest obecny w Partii Pracy tak jak w każdym środowisku. Jednak badania wskazują, że w Labour jest on niższy, niż na przykład wśród członków Partii Konserwatywnej. W mediach społecznościowych, gdzie ludzie piszą tam różne głupoty, także niektórzy członkowie Partii Pracy mogli pisać rzeczy, które brzmią jak teorie spiskowe. Ale to nie był żaden problem na wielką skalę!

Mówimy o antysemityzmie czy antysyjonizmie?

Konserwatyści połączyli te dwie kwestie w jedną, bezwzględnie manipulując tym, że Corbyn jest od zawsze propalestyński. Kiedy ktoś krytykował traktowanie Palestyńczyków przez państwo Izrael, od razu stawał się antysemitą. Ja widzę teraz na lewicy strach przed krytyką Izraela, jest po prostu taka atmosfera. Istnieją różne głosy co do tego, co Partia Pracy powinna z tym zrobić. Każde ustępstwo budziło kolejny atak.

Właśnie w dzień ogłoszenia programu polityki równościowej przez kierownictwo, kilkanaście dni przed wyborami, jeden z rabinów reprezentujących społeczność żydowską, Ephraim Mirvis, zaatakował partię oskarżeniami o antysemityzm.

Oczywiście ten rabin reprezentował tylko jedno ze skrzydeł gminy, nie całość. Wystąpienia żydowskich członków Partii Pracy zostały kompletnie zignorowane, chociaż oni starali się z nim polemizować. Równocześnie Corbynowi zarzucano, że popierał terrorystów z Hezbollahu oraz tych z IRA. Manipulowano faktami; on w obu sprawach stał on zawsze po stronie negocjacji. Zarzuty o brak patriotyzmu w tej atmosferze brexitowej spadały na podatny grunt.

Corbynowi zarzucano również, że samą partią zarządza twardą ręką, autorytarnie, tworząc toksyczne środowisko.

To nieprawda. Podam prosty przykład. Mówiono o manifeście przedwyborczym Labour, że był to tekst autorstwa samego Corbyna, który jest zbyt lewicowy i tak dalej. Tymczasem rozwiązania przedstawione w manifeście były przedmiotem głosowania na kongresie partyjnym, cieszyły się od początku szerokim poparciem. To nie był dokument zrodzony z jego autorytarnych dążeń do zmiany kursu partii, ale wspólne dzieło wszystkich członków kierownictwa. Same rozwiązania zawarte w nim były popularne, co pokazywały sondaże. Uzyskiwały w nich poparcie na poziomie 60-70 proc.

Wady programu leżały gdzie indziej. Był on wręcz przeładowany. Brakowało kilku konkretnych rozwiązań, na których utrzymywałaby się cała narracja, zamiast tego praktycznie co chwila były nowe rozwiązania, nowe temat: NHS, zielona rewolucja itd. Każde z tych rozwiązań było jak najbardziej celne i realne, ale szybko rozmywało się pod impetem kolejnych. Tymczasem potrzebna była prosta narracja, mniej skomplikowana, bardziej konkretna. Konserwatyści potrafili to zrobić.

Co więc mówią nam o konserwatystach i laburzystach ostateczne powyborcze statystyki?

Nie ma sensu zaprzeczać, że Partia Pracy przegrała. Niemniej mamy 32 proc. głosów, więcej, niż w roku 2010 oraz 2015, gdy liderami byli Gordon Brown i Ed Miliband. Pod dowództwem bardziej centrowych polityków uzyskaliśmy odpowiednio 29 i 30 proc. W 2005 roku mieliśmy ok. 35 proc., jednak w niedawnych wyborach dostaliśmy 700 tysięcy głosów więcej. Media oczywiście twierdzą, że Corbyn wszystko spartaczył, i że nic dobrego z jego przywództwa nie wynikło. Jednak w rzeczywistości zwiększył on poparcie dla Partii Pracy, trzeba też pamiętać, że w 2017 roku zdobyła ona 40 proc., co było najwyższym wynikiem od 1997 roku. Nie zapominajmy też, że w brytyjskim systemie mamy JOW-y, a Labour przegrywała w niepewnych okręgach niewielkimi różnicami głosów. W wyborach, które wygrał Blair, poparcie dla Konserwatystów było bardzo małe, po latach thatcheryzmu. W ostatnich latach było różnie, a teraz nowy deal Johnsona pozwolił im wykreować nowy elektorat. Znaleźli się w pozycji siły, łącząc się z elektoratem Farage’a.

Jak więc wygląda rozkład głosów w różnych grupach społecznych? Na kogo głosowała młodzież, na kogo robotnicy? Jakie są tendencje?

Te wybory ujawniły bardzo wyraźny podział pomiędzy młodszymi a starszymi wyborcami. Partia Pracy zdobyła ponad 55 procent głosów wśród wyborców w wieku poniżej 35 lat i 45 procent głosów od osób w wieku od 35 do 44 lat. Tymczasem torysi zyskali znacznie większe poparcie niż Partia Pracy wśród starszych wyborców, tylko 18 procent głosów od osób w wieku powyżej 65 lat poszło głosować na Labour. To oczywiście daje powody do optymizmu w kontekście przyszłości. Jednak koniec końców partia musi znaleźć sposób na zaradzenie podziałowi pokoleniowemu, jeśli ma wygrać większość w parlamencie.

Wybory te uwypukliły również trend widoczny w wielu innych krajach europejskich. Pracownicy fizyczni i osoby o niższych dochodach częściej głosowały na Partię Konserwatywną. Nie powinniśmy jednak wyciągać z tego wniosku, że klasa robotnicza głosuje teraz na torysów i tak już musi być.

Dlaczego zatem Partia Pracy straciła północne rejony przemysłowe? To bardzo prestiżowa, symboliczna porażka…

Ta strata ujawnia trend społeczny i demograficzny, który jest znacznie głębszy niż kwestia Brexitu. Od czasów rządów Thatcher obszary te były stopniowo dezindustrializowane, stare gałęzie przemysłu zastępowane niepewnymi miejscami pracy w handlu i usługach, a w te rejony przeprowadzała się zamożna klasa średnia z innych regionów. Stara tradycyjna klasa robotnicza w tych obszarach już nie istnieje. Więc to nie Partia Pracy zawiodła proletariuszy – ich już po prostu nie ma…

Wraz z miejscami pracy w przemyśle odeszły struktury społeczne i kulturowe oraz powiązania, które utrzymywały te społeczności razem, zwłaszcza duże związki zawodowe. Kiedy społeczności te głosowały za Brexitem, był to protest przeciwko dekadom neoliberalizmu. Konserwatywna i nacjonalistyczna prawica wykorzystała ten gniew, kierując go w stronę imigrantów, twierdząc, że jeśli Wielka Brytania opuści Unię Europejską, to będzie zdolna do tego, by odbudować się jako silny niezależny naród. Prawica dążyła do dzielenia różnych grup klasy robotniczej poprzez zwiększanie lęków i uprzedzeń wśród tradycyjnych społeczności. W pewnym sensie hasło „Get Brexit Done” jest bliźniacze wobec „Make America Great Again”. Narracja kierowana do zdezindustrializowanych regionów północy Anglii jest taka sama, jak ta, która uwiodła mieszkańców miast i miasteczek tak zwanego Pasa Rdzy w Stanach Zjednoczonych.

Skąd zaś niski wynik w Szkocji, niegdyś bastionie Labour?

Spadek poparcia dla Partii Pracy w Szkocji poprzedza jeszcze przejęcie władzy przez Corbyna. W 2015 r. pod przywództwem Eda Milibanda Labour straciła w Szkocji 40 mandatów, zostając tylko z jednym szkockim laburzystą. Głównym tego powodem było to, że w referendum w sprawie niepodległości Szkocji w 2014 r. Szkocka Partia Pracy połączyła siły z Partią Konserwatywną, aby prowadzić kampanię przeciwko niepodległości. Partia Pracy zawsze była przeciwna niepodległości Szkocji, jednak sprzymierzając się z torysami i atakując SNP z prawej strony, Partia Pracy straciła poparcie dużej części elektoratu, który był rozczarowani neoliberalną polityką prowadzoną przez rządy Blaira i Browna. Częściowo z tego powodu w kampanii referendalnej w 2015 r. Corbyn nie przyłączył się do oficjalnej kampanii Remain organizowanej razem z większościowym skrzydłem Partii Konserwatywnej, ale działał samodzielnie. W 2017 r. Partia Pracy była w stanie odzyskać część głosów w Szkocji, powiększając swój wynik do poziomu 7 proc. i zdobywając już 3 mandaty. Ale te zyski okazały się nietrwałe, w ostatnich wyborach mandat znowu zdobył w Szkocji tylko jeden polityk Labour.

Wobec sukcesu SNP w Szkocji bez wątpienia zaistnieje silna presja na nowe referendum niepodległościowe. Parlament szkocki zagłosuje za nowym referendum i jest prawie nieuniknione, że rząd brytyjski to odrzuci. Moim zdaniem Partia Pracy powinna poprzeć wezwanie do drugiego referendum, uzasadniając to tym, że Szkocja ma prawo decydować demokratycznie o swojej przyszłości. Chciałbym również, aby zastanowiono się bardziej radykalnie nad kwestią Szkocji i przyszłością Wielkiej Brytanii. Być może dobrym wyjściem byłoby promowanie jakiejś formy federalizmu i większej autonomii dla Szkocji i Walii, pogłębienie decentralizacji kraju?

Z tego, co mówisz, wynika, że trend spadkowy to nadal dziedzictwo Browna i Blaira, a Corbyn nie tyle nie trafił z programem w oczekiwania społeczne, co po prostu nie zdołał wszystkiego naprawić. Nie jesteś dla niego zbyt łaskawy?

Fatalne dziedzictwo tych dwóch byłych premierów to problem podstawowy. Corbyn powstrzymał ten trend na chwilę, ale na dłuższą metę nie dał rady, bo sprawa jest głębsza. Struktury Partii Pracy muszą zostać odbudowane na nowych podstawach, z uwzględnieniem faktu, że wyborcy robotniczego już nie ma.

Tym już jednak zajmie się ktoś inny. Nie Corbyn, który oddaje kierownictwo partii. Kto będzie jego następcą?

Zbyt wcześnie, by odpowiedzieć na to pytanie. Na ten moment z pewnością wiemy, że w partyjnych wyborach wystartuje kandydat lub kandydatka reprezentująca nurt Corbyna, najpewniej Rebecca Long-Bailey. Centryści wystawią pewnie Keira Starmera. Prawicę blairystów zapewne będzie reprezentować Jess Phillips, ale prawica nie ma szans. Cała gra odbędzie się pomiędzy lewicą a centrum.

Członków Partii Pracy jest zdecydowanie ponad 500 tysięcy. Jest to największa partia w Europie. Większość z nich to młodzi i lewicowi ludzie. Więc nawet jeśli Starmer będzie miał szanse zdobyć kierownictwo dla centrum, to będzie musiał zdecydowanie przekonać do siebie lewicę partyjną.

Jakie on ma poglądy?

Chce pozostać w Unii Europejskiej, jednak nie jest wyznawcą trzeciej drogi i neoliberalnych rozwiązań. Myślę, że będzie grał na zjednoczenie partii. Niemniej za najmocniejszą kandydatkę uważam Long-Bailey, chociaż stuprocentowej pewności nie mam. Pewny jestem czego innego. Jeśli to ona obejmie kierownictwo partii to nastąpi nowy, potężny atak ze strony establishmentu.

Najważniejszy wniosek, jaki potencjalna następczyni i cała europejska lewica musi wyciągnąć z klęski Corbyna to…

… że Corbyn nie przegrał zupełnie. To on odrodził on naszą partię. Po dwóch przegranych wyborach, gdy obejmował kierownictwo, była ona rozbita ideowo i strukturalnie. Teraz też jesteśmy po dwóch porażkach, jednak odbudowaliśmy struktury, zdobyliśmy nowych członków i wyborców, mamy program, który jest na nowo lewicowy. Po dwóch dekadach zawróciliśmy ze szkodliwej „trzeciej drogi”! Ale wiemy również, że sam lewicowy program nie wystarcza do zwycięstwa. Potrzebna też jest jakaś narracja, wizja uprawianej polityki, która przemówi do wyborców. Kwestia Brexitu pokazała, że brakowało prostych odpowiedzi, dzięki którym można byłoby odzyskać inicjatywę. A jest o co grać po lewej stronie.

Rozmawiał Wojciech Łobodziński.