Chcemy uzdrowić demokrację, nie ją niszczyć [rozmowa z przewodniczącym Komunistycznej Partii Polski]

O roli krajów socjalistycznych w historii cywilizacji, o tym, dlaczego – wbrew zarzutom Prokuratury Krajowej – Komunistyczna Partia Polski wcale nie jest ślepo zapatrzona w Związek Radziecki i co polscy komuniści odpowiadają, gdy ktoś twierdzi, że „w Polsce komuna już była” Portal Strajk rozmawia z przewodniczącym KPP Krzysztofem Szwejem.

Minister Ziobro chce delegalizacji Komunistycznej Partii Polski, twierdząc, że wasza partia zagraża demokratycznemu porządkowi w Polsce…

My nie chcemy go demontować, tylko usprawnić. Chcemy, żeby demokracja była bardziej powszechna niż do tej pory i żeby ludzie na dole rzeczywiście mieli coś do powiedzenia.

Czyli jednak rewolucja?

Wiele zmian można wprowadzić w ramach istniejącego porządku. Chcielibyśmy zmienić ordynację wyborczą w taki sposób, aby proponowani byli konkretni ludzie, nie grupy interesów zwane partiami. Niech każdy obywatel głosuje na tylu kandydatów, ile jest miejsc mandatowych w okręgu. A potem do parlamentu niech wchodzi – przykładowo – pięć osób, które uzyskały najwięcej głosów. Progi wyborcze likwidujemy. Przed kampanią powinno się sformułować pięć pytań do każdego kandydata. Niech wyborcy wiedzą, kto np. uważa, że kobiety powinny być maszynkami do rodzenia dzieci. Znacząco powinny być ograniczone środki, które można wydać na kampanię, aby na wynik nie miał wpływu kapitał, jakim dysponuje kandydat ani jego biznesowi sponsorzy. Ponadto żadnego przechodzenia z partii do partii. To jest odpowiedzialność wobec wyborców. Przestała ci się podobać grupa, z którą wszedłeś do parlamentu? To składasz mandat.

Wystarczy stworzenie nowej ordynacji wyborczej, żeby polska demokracja zaczęła działać lepiej?

Dodałbym jeszcze zasadę kadencyjności. Osoba, która jest w parlamencie, czy w ogóle w jakichkolwiek władzach powinna być reprezentantem ludzi normalnie żyjących i pracujących. Polityk trzeciej lub czwartej kadencji już dawno przeszedł do innej grupy społecznej i to jej interes reprezentuje. Niech po drugiej kadencji parlamentarzysta wraca do dawnej pracy – potem, za jakiś czas, może kandydować znowu, ale znów z perspektywą zwykłego obywatela.

Potrzebne są wolne media, które są gwarancją tego, że nieprawidłowości, czy niewłaściwe postępowanie rządzących zostanie ujawnione. I inne mechanizmy, które zabezpieczą demokrację przed tym, żeby nikt nie zagarnął dla siebie pełni władzy. W historii mamy mnóstwo przykładów wybitnych władców, którzy rządzili znakomicie, ale ich następcy byli miernotami – i jako że mieli te same uprawnienia, to państwo szło w dół. Więc demokracja, nie rządy jednostki. Państwo powinno być tak urządzone, żeby zapewniać pewną równowagę. Jego zadaniem jest też stać na straży tego, żeby produkcja zaspokajała potrzeby obywateli, a nie, żeby trwał wyścig o konsumenta w dzisiejszej, absurdalnej postaci, gdy producenci np. proponują różne dodatkowe funkcje, ale nie zwracają uwagi na trwałość wyrobów. Kapitalizm w ten sposób zarabia na obrocie i marnotrawieniu ludzkiej pracy. To skandalicznie nieefektywne, zwłaszcza teraz, kiedy powinno się wszelkimi środkami działać na rzecz ochrony środowiska, przyrody.

Dążenie do maksymalnego zysku wyniszcza i planetę, i ludzi. Kapitalizm po prostu nie działa i nie umie „sam się naprawić” nawet w obliczu tak ekstremalnego wyzwania, jakim jest pandemia. Co w zamian?

Paradoksalne jest to, iż niewolnictwo było bardziej humanitarne niż dzisiejszy kapitalizm. Właściciel kupował niewolnika, więc chciał, żeby ten żył. Zapewniał mu przetrwanie, nawet inwestował w niego. Dla kapitalisty sprawa jest prosta. Kształcisz się na własny koszt, sam szukasz pracy, a jeśli coś ci się stanie, to pracę tracisz, a on najmuje kolejnego człowieka. Do tego doszliśmy. Rośnie majątek największych właścicieli, którzy dysponują już 10 proc. światowego bogactwa. Ich potrzeby zaspokajane są kosztem nienaturalnie wysokim, kosztem całej reszty. Klasa średnia zanika – ludzie, którzy nie są w tej wąskiej elicie, są coraz biedniejsi.

Co w zamian? Czy jesteśmy za tym, żeby totalnie wszystko znacjonalizować? Uważam, że nie. Błędem socjalizmu, który był w ZSRR i bloku wschodnim, była nacjonalizacja wszystkich, nawet najdrobniejszych gałęzi produkcji, takiego na przykład krawca, i powstawanie spółdzielni z prezesem i administracją. To było przegięcie w drugą stronę. Nacjonalizacja wielkich zakładów produkcyjnych, by ich wytwory i zyski służyły całemu społeczeństwu – tak, oczywiście. Konieczne jest też zagwarantowanie pracownikom udziału w zarządzaniu produkcją i podejmowaniu kluczowych decyzji poprzez rady zakładowe, czyli samorząd pracowniczy. Ale jeśli ktoś jest rzemieślnikiem, to ma prawo pracować samodzielnie. Może też zebrać się dziesięciu takich i stworzyć spółdzielnię. To zasad komunizmu czy socjalizmu nie narusza. Problem zaczyna się wtedy, kiedy ktoś ma kapitał, ciągnie z niego zyski, zakłada przedsiębiorstwo, które produkuje coś, o czym on nie ma pojęcia, ale ma w tym udziały, bo ma pieniądze.

Państwo, które chce być socjalne, czy też socjalistyczne, musi zagwarantować wszystkim minimum egzystencji potrzebnej do rozwoju. Nie tylko do przeżycia, ale też do tego, by obywatele mogli rozwijać swoje umiejętności. Społeczeństwo nie może ryzykować, że ktoś bardzo zdolny zostanie niewykwalifikowanym pracownikiem, bo urodził się w rodzinie, której nie było stać na kształcenie dzieci.

Cały komunizm polega na kilku prostych zasadach: wszyscy ludzie powinni być równi, wszyscy powinni mieć równe prawa, także do wykształcenia i rozwoju. Każdy ma prawo osiedlać się, gdzie chce. Nie wolno marnować zasobów i możliwości, tak jednostek, jak społeczeństwa, należy eliminować myślenie szowinistycznymi, narodowymi kategoriami. Uważam, że do stworzenia takiego państwa (państw), które będzie dbać o obywateli, a nie tylko służyć właścicielom kapitału, nie potrzeba nam rewolucji.

Kapitalizm, który teraz absolutnie dominuje na świecie, upadnie sam?

Kiedy w XIX w. powstał marksizm, nawoływano do obalenia władzy siłą, bo nie było powszechnego prawa wyborczego. Prawo do głosowania – oczywiście w tych krajach, gdzie w ogóle obowiązywały jakieś elementy demokracji – mieli właściciele ziemscy, posiadacze samodzielnych gospodarstw, ci, którzy spełniali kryteria cenzusu majątkowego. Robotnik nie miał żadnych szans walki o swoje prawa poza stosowaniem przemocy, bo był z definicji spychany na margines społeczeństwa. Teraz to się zmieniło.

Trzeba przekonywać ludzi do idei, które są również w programie Komunistycznej Partii Polski. Robić dobrą organiczną robotę. Krok po kroku poprawiać to, co jest, aż dojdziemy do tego, co będzie rzeczywiście sprawne. I to nie jest koniec, bo komunizm nie jest religią. Nowe problemy do rozwiązania będą się pojawiały nieustannie. Tam, gdzie większość społeczeństwa będzie przekonana do socjalistycznych idei, rewolucja dokona się pokojowo. Chociaż potrafię sobie wyobrazić, że gdyby komunizm zwyciężył w jakiejś części krajów świata, to reakcja kapitalistów byłaby agresywna, może nawet zbrojna.

Następny zarzut z listy Ziobry: KPP chce wzorować się, jeden do jednego, na rozwiązaniach radzieckich. A towarzysz tłumaczy, że komunizm nie jest religią i ciągle ewoluuje. Czy w takim razie ZSRR w ogóle jest dla was inspiracją?

Ziobro napisał, że my do systemu radzieckiego odnosimy się z atencją i podziwem, a w naszym programie są nawiązania do gospodarki radzieckiej. Tak się akurat składa, że ich nie ma. Związek Radziecki w programie KPP jest wymieniony jeden raz. Pada tam sformułowanie, że istnienie Związku Radzieckiego przyczyniło się do uzyskania niepodległości krajów Trzeciego Świata.

Co akurat nie budzi u poważnych historyków żadnych wątpliwości.

Zdajemy sobie sprawę z tego, że rewolucja rosyjska to była okrutna wojna domowa pomiędzy różnymi grupami, także lewicowymi. Nie zamierzamy zamykać ludzi w obozach. Doceniamy, że po 1925 r., kiedy sytuacja w kraju się ustabilizowała, zaczęto prowadzić pracę organiczną dla rozwoju gospodarki. Niemniej kiedy władza dostała się w ręce Stalina, doszło do ostatecznego wynaturzenia idei komunizmu. Powstał kult jednostki, jakiegoś geniusza, który jest genialnym językoznawcą, genialnym biologiem, fizykiem i w ogóle wszystkim, co jest w oczywisty sposób niemożliwe. Przeprowadzono czystkę wybitniejszych ludzi, którzy mogli zagrozić Stalinowi. W tym czasie ginęli również polscy komuniści. Ogłoszono, że połowa ludzi, którzy robili rewolucję dwadzieścia lat wcześniej, to zdrajcy i kontrrewolucjoniści, co jest zupełnie nielogiczne. W wojsku i przemyśle awansowały miernoty, donosiciele, krętacze. Efekty były takie, że kiedy zaczęła się wojna z Niemcami, to wojska niemieckie odnosiły gigantyczne sukcesy, a radzieccy żołnierze tysiącami ginęli. Stalin wtedy w końcu dopuścił ludzi kompetentnych, sam oddał w czasie wojny zasługi, bez których zapewne ZSRR tej wojny by nie wygrał. Niemniej to nie jest model państwa, który chcemy powtórzyć.

Jeszcze jeden przykład, dlaczego ja nie chciałbym powtórzenia tego modelu z jego podejrzliwością: w przemyśle nikt nie mógł zaryzykować, wprowadzić czegoś nowego, bo gdyby wyrób się nie udał, mógłby pojechać do obozu jako sabotażysta. Tymczasem w technice jest wiele etapów, nikt nie jest tak zdolny, żeby od razu zrobić coś doskonałego.

Mimo tego wszystkiego kraje socjalistyczne odegrały wielką rolę w rozwoju cywilizacji. Nie wolno zapominać o ich osiągnięciach: trosce o kulturę, w tym regionalną, wspieraniu twórców i zespołów artystycznych, podnoszenia rangi nauki w społeczeństwie, masowym awans społeczny poprzez bezpłatną oświatę. O tempie uprzemysłowienia i rozwoju.

Wysoki poziom pomocy socjalnej w krajach zachodnich po wojnie wynikał właśnie z tego, że istniał obóz socjalistyczny. Poziom opiekuńczości państwa podnoszono, by pokazać pracownikom, że kapitalizm jest lepszy, bo może dać im więcej – co było dla rozwiniętych krajów zachodnich o wiele łatwiejsze. W tym czasie Blok Wschodni musiał utrzymywać sprawną armię, co dla gospodarki osłabionej przez wojnę było wysiłkiem większym niż na zachodzie. Teraz nie ma już tego zagrożenia dla kapitalizmu, więc o prawach socjalnych się nie mówi, już nie proponuje się czterodniowego tygodnia pracy przy sześciu godzinach dziennie. Kapitalizm wrócił w dawne koleiny. Maksymalnie wykorzystuje jednostkę, a potem ją wyrzuca.

Wielu Polaków słyszy podobne argumenty, a potem wzrusza ramionami, stwierdzając, że może i trochę prawdy w tym jest, ale komunizm w Polsce już był i nie działał. Co wtedy odpowiadacie?

Prosta rzecz – w Polsce nie było komunizmu! Byliśmy na drodze do socjalizmu, który trwał bardzo krótko i w związku z tym nie potrafił wyewoluować właściwie. Po drugie, doktrynalnie był skrępowany pewnymi zasadami i nawet jeśli coś się nie sprawdzało, to nie wolno było tego zmienić. Już w latach 50. czy 60. wiedziano na przykład doskonale, że identyczne wynagrodzenie tych samych zawodów w różnych zakładach przemysłowych, gdy obowiązki robotników mają różny stopień komplikacji, to nonsens. Ludzie powinni zarabiać proporcjonalnie do poziomu wykorzystywanych umiejętności, a w polskich zakładach takie zawody jak ślusarz, tokarz czy pracownik wykonujący jakieś super precyzyjne elementy to była ta sama grupa zaszeregowania. Była wprawdzie rywalizacja pracy, ale w żaden sposób niezwiązana z wynagrodzeniem, zarówno zakładów, jak i poszczególnych pracowników.

Takich problemów organizacyjnych było więcej. Ludzi brakowało, więc nowi pracownicy dostawali więcej niż doświadczeni. Pracujesz pięć lat, przychodzi jakiś żółtodziób i dostaje więcej pieniędzy. Jaka była reakcja pozostałych? Zaczynali gorzej pracować. Był kult planów w metrach, sztukach, nie było nacisku na innowacyjność. Bardziej się opłaciło kupić licencję na wyrób niż wdrożyć polskie rozwiązania. Właśnie dlatego nie zostało wprowadzonych wiele ulepszonych wyrobów krajowych. Zresztą kupowało się te licencje często w sposób absurdalny, z fatalnymi błędami na etapie zawierania umów. Sam znałem taką sytuację: podpisano z firmą zachodnią umowę o spłacaniu kosztów licencji za pomocą wyrobów. Kontrahenci zażądali innych wyrobów, a nie tych, których dotyczyła licencja, bo naszym negocjatorom się naiwnie wydawało – nie mieli doświadczenia w krętactwie kapitalizmu – że chodzi właśnie o wyroby na tej licencji. Podsumowując – nasza gospodarka była zupełnie dobrze rozwinięta, były maszyny bardzo często nowoczesne, ale potencjał nie był w pełni wykorzystany.

Tu muszę podkreślić, że wysoko oceniam zaangażowanie zakładów pracy w rozwój infrastruktury w ich lokalizacji, prowadzenie działalności socjalnej, mieszkania zakładowe, wkład w rozwój kultury czy dbanie o szkolnictwo zakładowe, stypendia fundowane czy ośrodki wypoczynkowe.

Mogliśmy ulepszyć tamten system, zamiast go likwidować w toku terapii szokowej?

Gospodarkę z pewnością. Nasze zakłady pracy były bardzo często dobrze zorganizowane, bardzo często dobrze wyposażone technicznie i z wykształconą kadrą, chociaż nieco zdemoralizowaną tym faktem, że nie mogła w pełni wykorzystać swoich umiejętności. Mieliśmy rynki, sprzedaż w krajach Trzeciego Świata, dość zaawansowanych wyrobów. Mogliśmy je udoskonalić. Tymczasem system Balcerowicza wprowadził zasadę bardzo dziwną: zakład pracy, który pracował w tej chwili dobrze, ale miał małe rezerwy lub w ogóle ich nie miał, był z góry skazany na przegraną z takim, który pracował słabo, ale mógł się wykazać odpowiednim wskaźnikiem udziału w zyskach. Zabijały nas też zatory płatnicze – ktoś produkował, ale mu nie płacono, bo gotówki było mało. Przez to firmy, które zainwestowały w produkcję, czyli to, co moim zdaniem mogło kraj rozwinąć, zaczęły przegrywać z firmami handlowymi, które kupowały gotowe wyroby na zachodzie i sprzedawały je bez większych problemów. Stawiano nie na rozwój naszych inżynierów i naszych wyrobów, tylko na handel, czyli to, co było de facto w interesie zachodu. Nasz przemysł mógłby nawet w kapitalistycznych warunkach produkować z zyskiem, ale to z kolei nie było w interesie zachodu, czy też zachodnich firm, które przejmowały polskie zakłady. Więc albo zwijały produkcję u nas, przenosząc ją gdzie indziej, albo likwidowały biura konstrukcyjne, żebyśmy już nigdy nie byli konkurencją. Niektóre nasze wyroby wysokoprecyzyjne rzeczywiście tą konkurencją były, jak np. zaawansowane obrabiarki z Dąbrowy Górniczej.

Kapitalizm przyniósł na powrót do Polski bezrobocie, jedno z najgorszych społecznych zjawisk. Człowiek, żeby pracować dobrze, musi się czuć bezpiecznie. Nie ma mowy o zdrowym społeczeństwie, gdy utrata pracy i utrzymania grozi nie tylko marnym pracownikom, ale wszystkim.

Znowu diagnoza, z którą trudno się nie zgodzić, potwierdzają ją badania socjologiczne czy psychologiczne, schematy potrzeb człowieka… Lewicowi działacze i intelektualiści są w stanie udowodnić, dlaczego kapitalizm jest systemem nieludzkim. Także odwołując się do doświadczeń, które są udziałem tysięcy. A równocześnie w Polsce i nie tylko lewica nie przyciąga wyborców. Dlaczego?

Lewica przeżywa kryzys wszędzie dlatego, że kontra kapitalizmu była bardzo zdecydowana. Znacznie bardziej zdecydowana niż po zwycięstwie rewolucji w Rosji… Gdy wybuchła rewolucja socjalistyczna w Rosji, to dawni rządzący, czyli kapitaliści i szlachta z góry założyli, że ta „ciemnota”, która zdobyła władzę, nie da sobie rady. Myśleli: diabli ich wezmą, wykończą się sami, bo nie ma tam inżynierów i bankierów. Okazało się, że ludy Rosji Radzieckiej sobie poradziły. Przyciągnięto część starych i wykształcono nowych specjalistów. Teraz więc kapitaliści dmuchają na zimne, walczą z lewicą, nawet słabą, żeby ją całkowicie zniszczyć i skompromitować. Równocześnie przejmują pewne elementy lewicowego programu. Tak zrobił PiS. Zrozumiał, że ludzi nie można w nieskończoność i w takim stopniu poniżać.

To dlatego dzisiejsi polscy robotnicy, czy szerzej – pracownicy, głosują na partie prawicowe, którym ani w głowie likwidacja wyzysku?

Może najpierw o tym podziale robotnicy – pracownicy. Uważam, że we współczesnym kapitalizmie klasyczne mówienie o klasie robotniczej, przemysłowej, nie jest już zupełnie trafne. Baza ludzi, którzy są gospodarczo wykluczeni, poniżeni czy wyzyskiwani, rozszerzyła się. Klasa pracownicza w pojęciu nowoczesnego komunizmu to są ludzie zatrudnieni, niebędący właścicielami środków produkcji, pracujący i wyzyskiwani w pracy. Wyzyskiwani są nie tylko ci, którzy produkują, ale np. także pracownicy handlu. Inna kwestia: czy operator jakiegoś bardzo skomplikowanego urządzenia sterowanego numerycznie jest jeszcze robotnikiem czy jest po prostu wyzyskiwanym pracownikiem, skoro nie używa już do pracy mięśni, tylko intelektu, a często ma wyższe wykształcenie?

Wracając natomiast do pytania. Przyczyn jest kilka. Po pierwsze, ludzie są jednak zrażeni do tego, co było w Polsce Ludowej, a raczej do tego, co im się wydaje, że było. Obecnie propaganda, literatura, film przedstawiają ten okres jako czas zupełnej nędzy, ubóstwa, zamordyzmu, chamstwa oraz braków zaopatrzenia. Ludziom się wydaje, że dokładnie tak było przez kilka dekad. Po drugie, ludzie nie widzą horyzontu poza kapitalizmem, bo im wmówiono, że na zachodzie, czyli w kapitalizmie, zawsze było lepiej. Po trzecie, boją się zmian. Żyją „jakoś”, ale boją się buntować.

I wreszcie to, co się stało w Polsce, kiedy już w III RP lewica dostała się do władzy. Społeczeństwo oczekiwało od tych ludzi, że zatrzymają najgorszy dziki kapitalizm. Przywrócą pewne pozytywne elementy socjalizmu. Rządy SLD zawiodły te oczekiwania. Nie wprowadziły nawet ograniczonych socjaldemokratycznych rozwiązań. W polityce zagranicznej też okazali się zupełnie ulegli Stanom Zjednoczonym. Płaci za to współczesna polska lewica.

Nieważne, co powiedzą w Sejmie młodzi działacze Lewicy Razem, będzie za nimi szedł cień Leszka Millera?

Właśnie tak! Są sprawy, które potężnie zapisały się w świadomości ludzi. Czy lewica protestowała, gdy pojawiła się idea samozatrudnienia czy tzw. umowy śmieciowe? Nikt nie protestował! Leszek Miller przedstawiał uelastycznianie zatrudnienia jako wielką szansę dla młodych. A przecież nawet kapitalizm XIX-wieczny zrozumiał, że warto podnosić czasem płace pracowników, bo to przekłada się na zwiększenie sprzedaży wyrobów – robotnika wreszcie stać, by je kupował. Lewica patrzyła na te „oszczędności” i siedziała cicho. Więc teraz się jej nie ufa.

Do tego dochodzi ogromna skala antylewicowej propagandy na czele z lansowaniem tzw. „żołnierzy wyklętych”. Po wojnie była straszna nędza, spowodowana wojną, a wyklęci walczyli z ludźmi, którzy ten kraj chcieli odnowić. To mają być bohaterowie?! Bohaterem jest dla mnie ten, kto w kraju który stracił 6 czy 7 mln obywateli i znaczną część przemysłu chciał to odbudować i coś dla ludzi realnego wytworzyć. A nie ktoś, kto uważał, że przed wojną, gdy zwykli ludzie służyli jaśniepanom, było świetnie.

Konserwatywna propaganda w 2020 r. okazała się mniej skuteczna, niż sądzili jej autorzy. Młodzieży wpajano miłość do Jana Pawła II, całemu społeczeństwu – narodowy katolicyzm. A potem pseudotrybunał wydał swój wyrok w sprawie aborcji i tysiące ludzi wyległo na ulice, krzycząc, że fanatycy mają wyp***. W sprawie praw kobiet można było przełamać prawicową propagandę. Dlaczego nie udaje się tego samego zrobić, gdy chodzi o prawa pracownicze, też masowo łamane w pandemii?

Protesty robotnicze o tej skali nie wybuchają, bo uderzenia w pracowników są bardziej rozmyte. Nie prześladuje się bezpośrednio całej grupy, klasy społecznej równocześnie. Najpierw niszczy się jedną grupę zawodową, potem drugą, jeden zakład pracy, potem inny. Ludzie widzą np. zamykanie kopalń i myślą: to górnicy, to mnie nie dotyczy. Natomiast zakaz aborcji uderza we wszystkie kobiety bez wyjątku.

Prawa kobiet to nie jest sprawa do dyskusji: kobieta jest człowiekiem, ma takie same prawa, nie można jej narzucać woli innych powodowanej jakimiś przesądami religijnymi. Zmuszanie do rodzenia dziecka, które nie ma szans na przeżycie, i dzięki badaniom wiemy to wcześniej, to jest zbrodnia. Dlatego Komunistyczna Partia Polski bez żadnych dyskusji popiera protesty kobiet, bierze w nich udział.

A ilu członków ma właściwie KPP? Czy są w niej pracownicy, o których rozmawiamy i o których prawa upominacie się w programie?

Robotników mamy niewielu, ale zdajemy sobie sprawę z tego, że zawsze na czele radykalnych ruchów zawsze dominowali intelektualiści, a robotnicy pojawiali się później. Tak było nawet w Proletariacie Waryńskiego.

KPP liczy kilkuset, 200-300 członków, skład nie jest całkiem stabilny. Mniejszy jest udział ludzi w średnim wieku. Jest pewna grupa starszych towarzyszy, pojawia się więcej ludzi młodych. Ci, którzy przychodzą, mają poczucie, że kapitalizm, który mamy, to ślepy zaułek, nie doprowadzi do niczego dobrego.

Na razie jednak w Polsce do rezygnacji z kapitalizmu daleka droga. Co będzie z Polską w krótkiej perspektywie?

Mam powiedzieć coś pozytywnego? Jeżeli dojdzie do przedterminowych wyborów i rola PiS zostanie ograniczona, to będzie bardzo dobre dla Polski. Jeżeli nie, to zostaniemy w tyle i będziemy jeszcze bardziej się oddalać. Jeżeli do tego mamy wyznawać wartości takie jak pan Czarnek proponuje… Mnie się to w głowie nie mieści, że w XXI w. można wierzyć w takie rzeczy. Tego, że będą nami jeszcze długo rządzili tacy ludzie, boję się najbardziej.

Rozmawiała Małgorzata Kulbaczewska-Figat.