Jak wojnę na Ukrainie postrzega rosyjska lewica? Jak silne w Rosji są ruchy antywojenne i co będzie dalej? Portal Strajk rozmawia z dr. Artiomem Kirpiczonkiem, lewicowym publicystą rosyjsko-izraelskim.
Maciej Wiśniowski: Gdzie Cię zastała wojna?
Artiom Kirpiczonek: W Petersburgu. Pracuję jako przewodnik wycieczek turystycznych z Izraela i właśnie tutaj teraz jestem.
Jak patrzy na tę wojnę Rosjanin z izraelskim obywatelstwem?
Od początku grudnia, kiedy zaczęły pojawiać się pierwsze informacje o możliwej napaści Rosji na Ukrainę, byłem sceptyczny, wątpiłem w możliwość wybuchu wojny. Tak jak zresztą większość obserwatorów.
Nie wierzyłeś w agresję?
Nie. Nie widziałem w tym absolutnie żadnej logiki. Zdawało się wszystkim (i mnie też), że to kolejna kampania propagandowa, której cel nie jest do końca jasny. Nawet rosyjska liberalna, prozachodnia opozycja nie wierzyła w wojnę. Pisali, że to nie może być prawda i że Zachód tylko się kompromituje, rozkręcając ten temat.
A w Izraelu?
W Izraelu było trochę inaczej. Co się tyczy stosunków międzynarodowych, to media ograniczają się do przedrukowywania mediów amerykańskich, a swoje zdanie wyrażają rzadko. W tym wypadku, jeśli już pojawiał się jakiś komentarz lub stanowisko, to był maksymalnie neutralny, ponieważ Izrael ma swoje związki i z Rosją, i z Ukrainą.
Z Rosją te interesy przecinają się w Syrii, gdzie chodzi o uniknięcie zderzenia tych dwóch państw, są też interesy ekonomiczne i polityczne, no i są duże diaspory żydowskie w Rosji i na Ukrainie. Ale był jeszcze jeden powód: w Izraelu jest wielu Żydów, którzy przyjechali tutaj i z Ukrainy, i z Rosji, więc państwo izraelskie na pewno nie było zainteresowane nagłym podniesieniem poziomu wrogości miedzy tymi grupami. Wystarczy, że w czasie wojny azersko-ormiańskiej na ulicach Tel-Awiwu przepychały się ze sobą te właśnie grupy.
To wszystko mając na uwadze, Izrael dążył do zachowania neutralności, by w razie gorącego konfliktu ofiarować swe usługi jako pośrednika.
A w Rosji? Ktoś spodziewał się wojny?
Do ostatniego momentu, czyli do 24 lutego, nikt na poważnie nie oczekiwał wojny. Mało tego, kiedy Putin wystąpił ze swoim sławnym już teraz przemówieniem – którego leitmotivem było oskarżanie Lenina – i uznał republiki Doniecką i Ługańską, to wszyscy myśleli, że na tym się skończy. Napięcie opadnie, Rosja uzna republiki, okaże im pomoc i będzie to swego rodzaju kompromis. Konkretne działania wojenne 24 lutego były więc pełnym zaskoczeniem.
Do tej pory ze strony rosyjskiej władzy nie ma żadnych poważnych, istotnych wyjaśnień, dlaczego podjęto taką decyzję, czemu akurat teraz, jakie są strategiczne plany tej operacji. To jest tak, jakby władze kierowały się jakąś dziwną logiką: „sami to sobie wytłumaczcie”. Oczywiście, w grze są „denazyfikacja Ukrainy”, „demilitaryzacja”. Ale to są ogólniki, które nikomu niczego nie wyjaśniają.
Dlatego 24 lutego był szokiem dla zwykłych ludzi, a wśród nich dla lewicowych aktywistów, którzy okazali się w bardzo głupiej sytuacji, bo cały czas byli przekonani, że żadnej wojny nie będzie. Lewicowi autorzy napisali mnóstwo tekstów, w których udowadniali, że wojna jest absolutnie nielogiczna i Rosji niepotrzebna, jest wbrew jej interesom. A tu nagle zaczyna się kampania wojenna.
Jak zareagowała rosyjska pozaparlamentarna lewica?
Lewicowe, komunistyczne grupy wystąpiły z ostrą krytyką rosyjskiej ofensywy. Zażądały natychmiastowego przerwania ognia i przystąpienia do rozmów pokojowych. Z kolei opozycja liberalna poparła Ukrainę, zaczęli zbierać pieniądze na pomoc ukraińskiej armii, i przy okazji demonstrowała przeciwko wojnie.
Czy można się w tej chwili czegoś dowiedzieć z mediów rosyjskich?
To, co teraz robi rząd jest dla mnie niezrozumiałe. Nawet stronnicy reżimu putinowskiego zadają sobie pytanie: „ po co w ogóle to wszystko?”. Na Zachodzie nie działa rosyjska propaganda, u nas niemal nie działa zachodnia. Nawet własnemu społeczeństwu nie wyjaśniają, o co tak naprawdę chodzi.
To oczywiście wywołuje pytania. Moja znajoma dziennikarka cztery dni już nic nie pisze, próbując zrozumieć. w czym rzecz: albo Putin ma jakiś tajemny plan, albo zwariował.
I, jak rozumiem, odpowiedzi jasnej na to pytanie nie ma..?
Nie ma. Ile trzeba czekać, by otrzymać odpowiedź na to pytanie, nie wiadomo. Ludzie spekulują, krążą najróżniejsze teorie. Jedni mówią, że kiedy Zełenski zaczął mówić o tym, że Ukraina chce mieć broń atomową, to była ostatnia kropla, która przelała czarę rosyjskiej cierpliwości. Drudzy, że rozmowy między USA a Rosją o niepowiększaniu NATO ciągnęły się już zbyt długo i znalazły się w ślepym zaułku, a po odrzuceniu żądań Rosji w sprawie swojego bezpieczeństwa przyszedł czas ataku. Kolejni, że to prowokacja USA, podobnie jak sprowokowali Saddama Husajna do ataku na Kuwejt. Wszystko to oczywiście niczym nie potwierdzone.
A jakie są Twoje oceny tego konfliktu?
Nie ma żadnych wątpliwości, że jest to wynik sprzeczności kapitalizmu. To kolejna odsłona globalnego kryzysu kapitalizmu, który zaczął się w 2008 i w gruncie rzeczy nigdy się nie skończył, bo tamte problemy gospodarcze nie zostały rozwiązane. Kapitalizm nie potrafi funkcjonować bez ekspansji. I w jej wyniku interesy zachodniego kapitalizmu zderzyły się z interesami kapitalizmu rosyjskiego.
Czego więc w tej sytuacji chce Putin?
Putin chce być jak wielki Architekt. Rosyjskie władze długo mówiły Zachodowi, że chcą mieć własne sferę wpływów, uczestniczyć we wszystkich ich projektach. Chcieli mieć taki status jak na przykład Francja. Francja ma przecież swoje strefy wpływu w Afryce Zachodniej. Rosja chciała działać swobodniej i chciała, żeby wszyscy to uznali jako jej prawo. Ale Amerykanie nie byli na to gotowi. Oni wciąż są przekonani, że zwyciężyli w zimnej wojnie i powinni mieć wszystko. A sprzeczności miedzy zachodnią a rosyjską burżuazją pojawiły się już pod koniec lat 90.
Zwrócę uwagę, że przez długi czas Putin prowadził prozachodnią politykę. Kiedy zaczęła się wojna w Afganistanie, Putin dał korytarz dla przerzucenia amerykańskich wojsk do tego kraju. Ale Zachód i NATO kontynuowali parcie na Wschód, a interesy rosyjskiej burżuazji absolutnie nikogo nie interesowały. Momentem przełomowym był oczywiście 2014 rok. Kiedy z jednej strony Putin chciał zrobić restart, powiedzieć „dawajcie, zaczynamy od początku”, uwolnił Chodorkowskiego i wykonał gesty, które miały zademonstrować jego otwartość. A Zachód w odpowiedzi zrobił przewrót w Kijowie. Po tym stało się absolutnie jasne, że sprzeczności między zachodnią a rosyjską burżuazją są nierozwiązywalne i sytuacja przerosła w konflikt, który teraz właśnie osiągnął swoje apogeum.
Co gorsza, nie jest jasne czym to się skończy. Konflikt w Europie Wschodniej może zlać się z wciąż trwającym konfliktem globalnym. Możliwe, że konflikt w Europie Wschodniej jest związany z tym , że Zachód chce rozwiązać swój problem z Rosja, a potem, po osiągnięciu sukcesu w walce z Rosją, przerzucić swe siły na Chiny. Chiny to prawdopodobnie rozumieją i dlatego reakcje kierownictwa chińskiego są dość takie, powiedziałbym, w duchu przyjacielskiej neutralności. Wszystkie konflikty, które toczą się teraz, w pewnym momencie połączą się w jeden wielki konflikt globalny. Nie można więc wykluczyć, że teraz będzie tak samo. Dojdziemy do III wojny światowej poprzez łączenie konfliktów lub rozpęta się ona nieco innym sposobem: zachód wejdzie w wojnę poprzez dostawy swej broni na Ukrainę lub przez eksport ochotników na ukraiński front, za którymi pójdą wojska regularne. To może doprowadzić do wojny między Rosją a Zachodem, a ta rozlać się na cały świat. Nawet wtedy, gdy elity tak naprawdę tej wojny nie będą chciały.
Tak jak przed I wojną światową. Nie chciał jej ani Mikołaj II, ani Franciszek Józef, ani Wilhelm, ale wszystko poszło według zasad domina: jeden konflikt ciągnie za sobą kolejny.
Taka wojna doprowadzi do ogromnych strat w ludziach i dobrach materialnych.
Wzbiera u nas fala nienawiści do Rosji, ale i do zwykłych Rosjan. A jak jest gdzie indziej?
Takie nastroje są nie tylko w Polsce. W izraelskich mediach też teraz jest obecna fala antyrosyjskich wypowiedzi. Wojna to zawsze wybuch szowinizmu i nacjonalizmu. Kraje, które do tej pory pozycjonowały się jako wzorce demokracji i tolerancyjności, w czasie wojny zrzucają maski i zaczyna się ksenofobia, nienawiść.
To grunt, dzięki któremu łatwiej wciągnąć, przekonać do wojny społeczeństwo.
Tak. To idzie według znanych klisz: dehumanizowanie przeciwnika, heroizacja walczących po właściwej stronie. W tej sytuacji fala antyrosyjskich działań jest zauważalna: rosyjskich studentów zwalniają z uczelni. To podobne do antyarabskiej fali w 2001 roku, po zamachach w Nowym Jorku, do antyserbskich nastrojów podczas rozpadu Jugosławii. W mediach społecznościowych też jest strasznie. Szkoda, że do tego wracamy. Ale może w kapitalizmie nigdy od tego nie odeszliśmy?
Jak oceniasz siły i zasięg antywojennych ruchów w Rosji?
W Rosji takie nastroje są bardzo silne. To jest związane z tym, że, jak mówiłem, władze w żaden sposób nie wyjaśniły powodów swojej agresji. Jednocześnie nie ma w Rosji antyukraińskich nastrojów. Mnóstwo ludzi ma tam rodziny, przyjaciół i informacje dobiegające z Ukrainy wywołują co najmniej falę współczucia. Wszyscy chcą, żeby wojna skończyła się jak najszybciej.
Problem jednak w tym, że antywojenne protesty są silnie związane i kierowane przez liberalną opozycję. Na czele Komitetu Antywojennego stanęli ludzie, którzy są jednoznacznie proliberalni, prozachodni i to odpycha od nich tych, którzy są przeciw wojnie, ale też patrzą na nich jak na amerykańskie marionetki. To silnie osłabia nastroje antywojenne. Antywojenna jest rosyjska lewica, nawet jeśli wrogo odnosi się do rządu w Kijowie, który zniszczył lewicę na Ukrainie.
Czym to wszystko się skończy?
Chciałoby się powiedzieć, że każda wojna kończy się pokojem, ale teraz wiele wojen kończy się ich zamrożeniem. Na razie nie wiadomo, czym się skończy, tym bardziej, że nie mamy obiektywnego obrazu wydarzeń. Każda propaganda mówi co innego. Wiele będzie zależało od rezultatów wojny. Jeśli Rosja ostatecznie zwycięży, stworzy prorosyjski rząd, albo będzie rozpad Ukrainy na dwie części – to wszystko spekulacje. Możliwe jest tez jakaś forma pokoju, przerwania ognia, uznania statusu Krymu i republik Donbasu. Nie wiem.
„Twierdza Chiny. Dlaczego nie rozumiemy Chin”
Ta książka Leszka Ślazyka otworzy Wam oczy. Nie na wszystko, ale od czegoś trzeba zacząć. …
