Joanna Scheuring-Wielgus: Walka o prawa człowieka to nie radykalizm [rozmowa]

O Strajku Kobiet, o nie-byciu radykalną feministką, o Szymonie Hołowni i przyszłości polskiej lewicy Portal Strajk rozmawia z Joanną Scheuring-Wielgus – posłanką Lewicy, aktywistką i pogromczynią kleru, której boi się Zbigniew Ziobro.

Wychodzi Pani na ulice od samego początku Strajku Kobiet. Czym te protesty się różnią od poprzednich?

Wszystkim! Tematyką, energią, wielkością…  Wyszło nowe pokolenie zaangażowane w sprawy kraju, jak nigdy wcześniej na taką skalę. Pierwszy raz właściwie nastolatki wyraziły swoje niezadowolenie wobec klasy politycznej. Podeptano prawa kobiet, więc się naprawdę wkurzyli. Wyszli ze swoją muzyką i tekstami, które do nich przemawiają. To jest piękne. Od dawno zarzucano młodym, że nic nie robią, nie angażują się w politykę. To okazało się nieprawdą już dawno. Wystarczy wsłuchać się na przykład w piosenki hiphopowe, żeby wiedzieć ze ich Polska interesuje.

-„ Murów” Kaczmarskiego na tych protestach raczej nie usłyszymy.

To już było nudne. Zarówno piosenki buntu mojego pokolenia, czy buntu ludzi starszych ode mnie, leciały na każdym proteście. Ile można?! Tamte kawałki nie odzwierciedlają tych nowych czasów. Dlatego bardzo dobrze tę różnicę słychać i na protestach, i w nowych utworach młodych ludzi, które powstają jak grzyby po deszczu.

Wyrok Trybunału wystarczył, by przebudzić całe pokolenie?

Odebrał im coś, do czego byli przyzwyczajeni: wolność. Pokolenie lat 90. – końcówki lat 80. przyzwyczaiło się, że zawsze był Internet, że zawsze były otwarte granice, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. Wyrok Trybunału był jak zamach na ich niezależność i wolność

To pokolenie o którym Pani mówi, to moje pokolenie 30+. A na ulicach mamy dużo młodszych ludzi – licealistów, nastolatki, zupełnie nowa grupa. To polityka ich wygnała na ulice czy może frustracja z powodu lockdownu?

Zostaliśmy zamknięci w domach przez Covid i to też ma wpływ. Młodzi nie lubią ograniczeń, niezależnie o jakim pokoleniu mówimy, a tym bardziej nie lubią ograniczeń od polityków. Obostrzenia są zrozumiałe, ale trudno się z nimi żyje. Wiele ważnych aspektów życia młodych ludzi po prostu zniknęło, przepadły relacje między rówieśnikami – nie ma spotkań w szkole, nie ma spotkań po szkole, nie ma wypadów na imprezy w weekendy – zabrano wolność i poczucie przynależności do wspólnoty.

Rozmawiam z nimi na protestach i są to naprawdę fajne, budujące rozmowy. Czasem spotykałam nawet trzynasto-, czternastolatki, osoby, które chodziły wcześniej z rodzicami na czarne marsze. Uważam, że ten zryw młodych to tęsknota do wolności i niezależności, która została z każdej strony ograniczona w ostatnim czasie.

Jednak podczas marszów i demonstracji miała też Pani gorsze przygody. Było dużo policji, dużo interwencji, było groźnie i nieprzyjemnie…

Groźnie zaczęło się dziać od przemówienia Kaczyńskiego. Dał wtedy przyzwolenie do agresji. Kaczyński lubi oglądać rodeo w telewizji i swoim przekazem dał na to pozwolenie. Powiedział niemal wprost: zróbcie mi rodeo, a ja będę sobie oglądał, jak się bijecie. Dał przyzwolenie dla radykalnych bojówek i przemocy obywateli wobec obywateli.

Dziwi mnie natomiast zdziwienie nagle obudzonych obecnością policji na ulicach. Tej policji było dużo już przez ostatnie 5 lat, tylko było to bagatelizowane przez środowiska elit liberalnych, elit centrum. Nie chcieli tego widzieć. Strajk Kobiet istnieje od 2016 roku, był na ulicach nie tylko podczas czarnych marszów, ale również w obronie sądów, Trybunału, przeciw marszom faszystów, na protestach przeciw pedofilii w kościele. To było smutne, ale byłam jedyną posłanką, która od 2016 mówiła na głos o Strajku Kobiet i wymawiała nazwisko Marty Lempart jako tej, która robi ważne rzeczy i angażuje ludzi gdzie tylko się da. Zainteresowanie było nikłe. Nieustannie też pouczano i nadal poucza się osoby walczące o prawa kobiet czy sprzeciwiające się przestępstwom kościoła. Tak się nie robi! Nie w ten sposób! Nie to słownictwo! Za głośne krzyki! Nie te transparent! Za wulgarnie! Za radykalnie! Zbyt kontrowersyjne! To nie czas na dyskusje o tym! To temat zastępczy! I tak dalej. Mówią, że jesteśmy radykalną lewicą….

Nie jest Pani radykalna?

To zastanówmy się, czy radykalizmem jest walka o podstawowe prawa człowieka? Czy radykalizmem jest stanie po stronie ofiar a nie sprawców? Czy radykalizmem jest stanie po stronie dyskryminowanych? Niestety z przykrością stwierdzam, że elity centro-liberalne nie dopuszczają do siebie zmian, a w nas widzą po prostu zagrożenie swojego status quo.

Może pani jednak jest dla nich zagrożeniem, może Pani się nie docenia. Antyklerykalna feministka na wojnie z kościołem. Brzmi groźnie.

Walczę o podstawowe prawa człowieka i  jego godność,  stoję po stronie słabszych i nie przestanę tego robić tylko dlatego, że ktoś na siłę próbuje mnie etykietować. Nie przestanę również pokazywać prawdy o przestępstwach kościoła z prostego powodu. Ta prawda z jednej strony nam się należy, z drugiej musimy pomóc tym, którzy przez kościół są krzywdzeni. Ostatnio z Agata Diduszko-Zyglewską i Robertem Biedroniem  rozpoczęliśmy projekt „Licznik apostazji”. Kościół nigdy nie chciał pokazać statystyk wypisywania się ludzi z kościoła, więc my chcemy to w końcu policzyć. Bo fakt jest taki, że ludzie w Polsce odchodzą od kościoła, szczególnie kobiety i młodzi ludzie. Przypomnę, że zapisano nas tam bez naszej woli. Robiąc licznik apostazji chcemy pokazać skalę, to, że ten lód jednak pęka. A co na to „neolibki” w postaci np. redaktora Tomasza Lisa? Że to skandal i obłuda. Naprawdę czasami aż przykro patrzeć,  że „elita liberalna”  ciągle nie rozumie przemian, które się tu dzieją, na naszych oczach.

Elity z jednej strony zarzucają nam radykalizm – brzydkie słowa, agresję i krzyki. Ale jak Tusk nagle po latach powie w mediach, że jest za aborcją i wyborem kobiety to jest wyważony i stanowczy, mąż stanu. Jeśli to samo powiem na przykład ja, to jestem radykalną lewaczką. To pokazuje, jak bardzo elity kompletnie nie mają przepracowane tego, co dla lwicy i dla mnie jest po prostu w naszym DNA.

Albo inny przykład. Kiedy w październiku 2018 powiedziałam, że pojadę do papieża przekazać mu raport o przestępstwach  polskich biskupów, to słyszałam salwy śmiechu i kpinę chociażby od wspomnianego już Tomasza Lisa. Kiedy faktycznie to zrobiłam i przekazałam wspólnie z Agatą Diduszko-Zyglewską ten raport, to środowisko nie reaguje albo przemilcza ten fakt. Szczególnie to widać teraz, gdy gumkuje się naszą pracę w rozmowach o przestępstwach kościoła. My zrobiłyśmy z Agatą mrówczą robotę, stworzyłyśmy dwa dokumenty (mapę pedofili i raport), z których korzystają inni, ale nie słychać tego w mainstreamowych mediach. A właśnie od publikacji mapy i raportu przyspieszył proces upubliczniania pedofilii w polskim kościele. Powstały świetne filmy braci Sekielskich itd.

Wracając do protestów, co udało się osiągnąć? Czy rzeczywiście jesteśmy w innym miejscu dzisiaj niż byłyśmy w przed 22 października?

Oczywiście! Jesteśmy w procesie zmian. Nie ma powrotu do czasów sprzed 2015 roku, nie ma powrotu do prawa z 1993. Oczywiście, jest to  długi proces i jeszcze potrwa. Do czego to doprowadzi i jak szybko przyjdą realne zmiany, to już teraz nasza odpowiedzialność. Ja jestem przekonana, że zmiana następuje.

Politycy muszą przejąć gniew ulicy i go zagospodarować. Kto ma to zrobić?

Spokojnie, w polityce trzeba być cierpliwym i konsekwentnym. Gdy się upadnie – trzeba wstać. Trzeba powoli robić swoje. Kapitał społeczny już się tworzy. Ci młodzi ludzie, którzy dzisiaj są na ulicach, przecież będą kiedyś głosować. Jestem przekonana, że scena polityczna się przetasuje. Dojdą do głosu nowe liderki czy liderzy. Nikt sobie nie da wmówić, że na przykład Hołownia to lider ich marzeń. To wszystko jest złudne. Sondaże są złudne, są obrazem chwili: PiS trochę stracił, a potem odzyskał, Koalicja Obywatelska czasem traci, częściej jest stabilna, Lewica powolutku i konsekwentnie rośnie. Hołownia raz zyskuje potem gwałtownie opada. To loteria. Zmiana, która obserwujemy wyłoni nowe i patrzę na to z optymizmem. Uważam też, że przyszłość to czas kobiet.

Czyli Hołownia nie zagraża Lewicy?

Absolutnie. Hołownia jest prawicowy i bardzo zmienny, ale dobrze, że póki co podbiera elektorat Pisowi. Ktoś powiedział trafnie o Hołowni, że jest jak horoskop, każdy widzi w nim to, co chce. Hołownia dużo mówi, a mało robi. Często też mówi nieprawdę, zmienia zdanie jak w kalejdoskopie. Przypomnę, że nadal w Sejmie nie ma nawet koła, a szumnie to obiecywał do końca roku. W kuluarach mówi się, że organizacja Hołowni będzie zbieraniną ludzi o różnych poglądach. No cóż, nie mogę się doczekać, aż się pojawią i zaczną głosować w Sejmie – każdy inaczej.

Hołownia jest dla mnie osobiście zupełnie niewiarygodny, właśnie przez tę częstą zmianę zdania. Którym sumieniem będzie się kierował w trakcie głosowań? Osobistym czy politycznym? Przypomnę też po głosowaniu nad podwyżkami  w sierpniu zapowiadał wielką ustawę i konsultacje na ten temat we wrześniu. Mamy już grudzień i zero zrealizowanej obietnicy. Uważam też, że ludzie nie dadzą się nabrać na kaznodziejstwo i samo gadanie. Ludzie chcą czynów, sprawczości w działaniu, bycia z nimi na serio chociażby podczas protestów, a nie na chwilę, aby się polansować.

Czego lewica się nauczyła?

Współpracy. Ona czasem jest trudna i szorstka, bo mamy różne zdania w niektórych kwestiach, to oczywiste. Ścieramy się w dyskusjach, ale na zewnątrz jesteśmy jednością. Jest też komfort pracy, bo mamy reprezentację w Sejmie, w Senacie i w Europarlamencie i w większości spraw się zgadzamy. A jak się ścieramy, to nikt z zewnątrz tego nie wie (śmiech).

Czekam też na moment połączenia Wiosny i SLD. Nowe Wybory, nowa energia. Zawsze takiej Lewicy chciałam, złożonej z ludzi z mojego pokolenia, starszych i ludzi młodych. Jestem pełna optymizmu i cieszę się, że jestem częścią tych procesów.

Co Lewica ma dla tych młodych, którzy teraz protestują?  Dużo osób, nawet tych uczestniczących w protestach woli miękkiego Hołownię, bo lewica nadal kojarzy im się z opowieściami cioci o strasznej komunie i złych bolszewikach.

Nie zgadzam się. Widzę zmiany u młodych. To jest lewicowa, progresywna młodzież. Nie spotkałam na ulicach podczas protestów żadnego zwolennika prawicowego Hołowni.

A ja owszem.

Nigdy też nie usłyszałam od młodego człowieka na ulicy, że jestem radykalna, czy jestem komunistką, ludzie wiedzą, co robię i w jakiej jestem partii.

Co mamy do zaoferowania? Trzeba młodych przede wszystkim i nade wszystko słuchać. Oni sami powiedzą, czego chcą. A chcą na przykład swobodnego dostępu do Internetu, bo to jest ich narzędzie pracy, życia, relacji miedzy ludźmi. Wykluczenie cyfrowe jest dzisiaj poważnym problemem młodych ludzi. Chcą spokojnego startu w dorosłe życie. Ja w młodości marzyłam o wyjazdach, dalekich podróżach. Wtedy to nie było takie proste, ale dzisiejsza młodzież już to ma, i nie chce tego oddać. To są obywatele UE. Ważna jest też samodzielność, wyniesienie się od rodziców.

W dzisiejszej Polsce to jest bardzo trudno osiągalne.  

Tak. Młodzi mieszkają do trzydziestki z rodzicami. To się musi zmienić i będziemy nad rozwiązaniami pracować. Ale widać też ciekawą rzecz, bo młodzi chcą iść do polityki, chcą się w nią angażować. Prężnie działają młodzieżówki Wiosny, Razem i SLD. Młoda Lewica Wiosny podczas ostatnich protestów utworzyła sieć kół w małych miasteczkach i na wsiach. Widać, że młodzi skręcają w lewo. U mnie w Toruniu co roku robione są wybory w liceach i zawsze wygrywały partie konserwatywne, a w zeszłym roku wygrała lewica. We wszystkich liceach! Widać wyraźnie zmiany trendów.

Z czego wynika ta zmiana? Zamienili prawaka na lewaka, Korwina na Biedronia?

Nie lubię etykietowania lewak/prawak. Młodzi chcą być we wspólnocie, potrzebują tego. Dla nich taki Bosak może być atrakcyjny, kiedy mówi, że edukacja powinna być płatna, dla wybranych. Ale jak zapytasz dokładniej, pokażesz, że w tym scenariuszu wielu z nich nie będzie na to stać, to zaczynają się zastanawiać. Nagle do nich dociera, że nie każdy jest kowalem własnego losu, a ten dziki kapitalizm i brak ochrony państwa jednak nie jest taki fajny.

Prawica ma bohaterów, opowieść o sile, honorze i dumie. Daje złudne, ale jednak, poczucie sprawczości i siły w grupie. Poczucie tożsamości. Na Lewicy tego niestety nie ma. Nie ma opowieści, z którą można się utożsamiać, nie ma pociągającej polityki historycznej. Powstaje wrażenie, że prawica, w teorii oczywiście, produkuje bohaterów, a lewica przegrywów, którzy potrzebują opieki państwa, bo sami się nie ogarną.

To prawda! Środowisko olało sprawy historii i wspólnoty. Przykładem jest Marsz Niepodległości. Platforma Obywatelska z lenistwa oddała to pole, olała młodych ludzi, nie proponując nic w zamian. Tym swoim lekceważeniem sami dużo stracili i nam wszystkim zabrali. To dzisiaj jest zadanie dla lewicy, żeby zagospodarować te obszary, ale to jest praca na lata. Żeby zacząć mówić o bohaterkach i bohaterkach lewicowych, budować na tym poczucie wspólnoty, ciągłości historii. Prawica nam zawłaszczyła święto Niepodległości, w taki nudny, toporny sposób. Nasza prawica nie ma luzu. Jednym z naszych jako Lewicy zdań, jest odzyskanie historii i przypomnienie lewicowego patriotyzmu.

Kilka dni temu Prokurator Generalny Zbigniew Ziobro przypomniał sobie o Pani proteście w ramach akcji „Słowo na Niedzielę”, kiedy weszła Pani do toruńskiego kościoła z transparentem „Sama możesz o sobie decydować”. Prokurator chce odebrać Pani immunitet i straszy dwoma latami więzienia. Co Pani na to? 

Nic. Chciał wejść ze mną na ring, OK. Ja się go nie boję. Raz chciano mi odebrać immunitet, gdy wzięłam udział w proteście „Baby Shoes remember”, gdy wieszałyśmy symboliczne buciki na bramach kościołów, w obronie ofiar księży pedofilów. I co? I nic. Drugi raz, gdy podczas votum nieufności dla Ziobry przypomniałam aferę hejterską w Ministerstwie sprawiedliwości. I co? I nic. Teraz chce mi się odebrać immunitet gdy wyrażam swoje zdanie w obronie prawa kobiet. Jeśli z tych trzech powodów chce mi się zabrać immunitet, to jestem z tego dumna.

Rozmawiała Rut Kurkiewicz-Grocholska.

Joanna Scheuring- Wielgus: posłanka Lewicy, rzeczniczka świeckiego państwa. W tym roku znalazła się na liście 100 najbardziej wpływowych kobiet wg Forbes Polska razem z Agatą Diduszko-Zyglewską. Nominowana do LGBT Diamond Awards. Członkini zarządu europejskiego forum parlamentarnego do spraw seksualności i praw reprodukcyjnych. Matka trzech synów, feministka.