Rafał Woś: pomówmy o demokratycznym socjalizmie

Pod koniec sierpnia lewicowy publicysta tygodnika „Polityka” Rafał Woś napisał tekst pt. „Lewico, czas na współpracę z PiS”, który ukazał się w dziale Opinie portalu Gazeta.pl. Artykuł został bardzo krytycznie odebrany przez środowiska liberalne. Znaleźli się tacy, którzy dawali do zrozumienia, że dla osób o poglądach Wosia, nie powinno być miejsca w redakcji najbardziej opiniotwórczego liberalnego tygodnika w Polsce. Na początku września dziennikarz poinformował opinię publiczną, że musi pożegnać się z „Polityką”.

Strajk.eu rozmawia z Rafałem Wosiem o polskiej lewicy, która ciągle nie może – być może nie chce, a na pewno nie musi – odnaleźć się między liberalnym młotem a pisowskim kowadłem.

Czy warto było pisać, że lewica powinna się dogadywać z PiS-em?

Oczywiście. Czy można uznać, że nie warto bronić swojego zdania, bo może to przynieść negatywne konsekwencje? Tak bywa, że podejmujemy decyzje, za które nikt nas nie będzie głaskał, ale ktoś to musi powiedzieć. Tak jest w środowisku, z którym się identyfikuję, czyli na lewicy.

Zwracał się pan do lewicy, a największe gromy posypały się ze strony liberałów. To oni wywierali nacisk na redakcję Polityki.

To wynika ze starej już, historycznie ukształtowanej zbitki “lewicowo-liberalny”. Prawicowe media nadal go stosują i to nie tylko w Polsce. O ile jednak dla liberałów taki związek jest wygodny, to dla lewicy jest to związek toksyczny. To ona ciągle świeci oczami za przewiny liberałów: zniszczenie rynku pracy, prywatyzację państwa dobrobytu. Lewicowcy legitymizują to, mówią: trudno, trzeba było, “trzecia droga”… A liberałowie ich nie szanują. W ciągu ostatnich 15 lat nie przypominam sobie sytuacji, w której liberalny establishment pozwoliłby lewicy na realizację jej postulatów, zwłaszcza tych podstawowych, wpływających na poprawę położenia materialnego ludzi. Lewica ma się godzić na globalizację, na niszczenie związków zawodowych, a w zamian dostaje co najwyżej ochłapy. Są próby regulacji rynku pracy, ale podejmuje je raczej prawica, niż liberałowie. Lewica już tak długo trwa w tym związku, że w to wszystko uwierzyła, jak ofiara przemocy domowej, która myśli, że wszystko jest w porządku. Pytanie, które postawiłem jest więc proste: czy naprawdę musimy tkwić w tej patologicznej relacji?

Lewica ciągle poczuwa się do obowiązku tłumaczenia się ze swoich poglądów przed liberałami i uspokajania ich, że wszystko będzie w porządku.

Wystarczy tylko, że gniewnie spojrzą, a my już się chowamy. A porównajmy to, sobą dziś reprezentuje lewica, z tym, co było sto lat temu. W 1918 r. powstał w Polsce rząd mocno związany ze środowiskiem PPS: Moraczewski, Daszyński, Piłsudski jeszcze sprzed fazy „autorytarnej”… Oni wtedy zrobili rzeczy iście rewolucyjne: ośmiogodzinny dzień pracy i równouprawnienie kobiet. A był to świat, w którym robotnicy pamiętali jeszcze pracę po 16 godzin, a tu nagle dostali tę samą wypłatę za osiem. To był rozmach i format lewicy. A dziś? Ekscytujemy się, czy Grzegorz Schetyna, jak już odzyska władzę, to się zgodzi łaskawie na związki partnerskie. Bo, że z PO będzie można zrobić 35 godzinny tydzień pracy to chyba nikt nie wierzy. Może więc czas powiedzieć: “liberałów nie dało się oswoić”, i wyciągnąć z tego wnioski?

Skoro nawiązuje pan do historii sprzed stu lat, to warto przypomnieć, że zanim powstał ten socjalistyczny rząd, Piłsudski zaczął od rozbijania prawdziwie rewolucyjnych rad robotniczych.

Tak. Wiadomo też, co zrobił Piłsudski w 1926 r. Nie będę bronił go jako szczerego socjalisty. Nie można jednak zapominać, że to wydarzenie, które w tym roku fetujemy, realnie poprawiło pod wieloma względami los szerokich mas społecznych. Oczywiście zaraz nastąpiła kontrofensywa, do gry weszły partie ziemiańsko-mieszczańskie. Realna reforma rolna dokonała się dopiero za PRL. Wróćmy jednak do czasu pracy. Sto lat temu lewica wywalczyła skrócenie do ośmiu godzin. I co? I przez następny wiek ani drgnęło. Badania pokazują wręcz, że ludzie realnie pracują więcej. To miara słabości lewicy. Dobrze, że przynajmniej chociaż partia Razem zaproponowała skrócenie czasu pracy do 35 godzin tygodniowo.

Ale nie zebrali wymaganej ilości podpisów pod projektem ustawy i oficjalnie zrezygnowali. Dlaczego się nie udało?

Opinia publiczna jest zdominowana przez spór PiS-antyPiS. Walka – według jednych i drugich – rozgrywa się o kształt demokracji. Żaden temat, z którego jedna ze stron nie może wykuć pałki na przeciwnika, nie ma prawa być uznany za ważny. Powstał duopol, który jest formą monopolu. To tendencja obecna w całym systemie kapitalistycznym: konkurencja jest pozorna, faktycznie istnieje wybór między Coca-Colą a Pepsi.

Większość lewicowców też chce zerwania z liberałami. Jednak nie proponują łączenia sił z drugą stroną.

Tymczasem najbardziej zaciekawione głosy, jakie pojawiły się po moim tekście, docierały do mnie właśnie od publicystów prawicowych. Strona liberalno-lewicowa widzi na prawicy tylko jednorodną brunatną maź, to samo działa w drugą stronę. Dużym zaskoczeniem było dla mnie, że w środowisku Gazety Polskiej – to ta PiSowska “ulica”, ci, których liberałowie się najbardziej boją – jest bardzo wielu ludzi, którzy na początku lat 90. zakładali PPS. Opowiadają, jak 1 maja 1989 r., jeszcze przed wyborami 4 czerwca, demonstracyjnie maszerowali w Warszawie z czerwonymi sztandarami. Lewica o tym nie wie. Myśli, że tam są sami bojówkarze ONR, którzy chcą ich zabić i zniszczyć.

Czy pan w ogóle uznaje PiS za wiarygodny, jeżeli chodzi o deklaracje ekonomiczne i wrażliwość społeczną? Moim zdaniem wraz z upływem czasu maska socjalna opada i rząd Morawieckiego jest tego dowodem.

Ja mówię co innego. Prawdopodobnie już dziś, w 2018 r., większość ludzi w Polsce ma poglądy lewicowe. Istnieje badanie Gavina Rae i Katarzyny Piotrowskiej, w którym pytano o różne modele państwa dobrobytu. Wyróżniono trzy typy określone przez Espinga- Andersena: liberalny, konserwatywny i socjaldemokratyczny. Gdy pytano ludzi, który z nich wolą, nie podając nazw, tylko przedstawiając składowe, większość wybierała model socjaldemokratyczny. Jednocześnie nie istnieje lewicowa siła polityczna. Źle skonstruowaliśmy etykietkę lewica. Zrobiliśmy to, będąc już ofiarą długotrwałej przemocy liberałów: ekskluzywnie, bojaźliwie, w sposób zamknięty. Zabrałem kiedyś kolegę na lewicowe spotkanie. Słuchał tych pretensji do całego świata, że nikt nas nie rozumie, i powiedział: was się nie da lubić.

Przecież pretensje do całego świata to sposób, w jaki poparcie zdobyła prawica. To liberałowie zawsze byli od lubienia.

Wydaje mi się, że droga do podmiotowości politycznej wiedzie przez przedefiniowanie tego, czym jest lewica. Sytuacja przypomina taką, kiedy jesteśmy za granicą i nie znamy języka, chcemy coś kupić, a sprzedawca nas nie rozumie, więc my powtarzamy to samo tylko mocniej i głośniej. Mam wrażenie, że jako lewica właśnie tak postępujemy. A trzeba by się nauczyć języka kraju, w którym się znajdujemy. Nie tylko zaciągać klisze z innych krajów, a dostosowywać to też do polskich warunków. Ale tak, żeby zachować podmiotowość. Prawica to potrafiła. PiS nie jest już partią centrową i liberalną gospodarczo, jaką było PC. Dzisiaj jest to ugrupowanie, które mówi językiem ludu. Elementy narodowe i antykomunistyczne pozostały, ale doszła dekonstrukcja porażki transformacyjnej: jej przegrani też wymagają szacunku. Odrzucenie całej narracji o homo sovieticus.

Lewica oddolna w postaci działaczy związkowych i lokatorskich o silnej identyfikacji lewicowej, którzy potrafią zjednywać sobie zwykłych ludzi, są jednocześnie bardzo nieufni wobec PiS. Podkreślają fasadowość ich polityki socjalnej i gospodarczej.

To naturalne, że ludzie działający blisko ziemi mają duży stopień nieufności wobec wszystkich elit politycznych. Jednak to na styku parlamentu i mediów wyznaczane są tendencje i kształtują się pojęcia, które będą przenikać na dół. Nie proponuję lewicy, żeby brała z PiS ślub kościelny. Mówię: lewico, spróbuj żyć na własny rachunek. Strach, że jak się nie trwa przy liberałach, to od razu jest się częścią drużyny Kaczyńskiego, jest właśnie znakiem, że nie wierzymy w podmiotowość.

Pan jednak otwarcie pisał: współpracujcie z PiS.

Współpracujcie nie znaczy: rozpuszczajcie się w nim. Poza tym to tylko tytuł. W samym tekście jest napisane: podejmijcie wyzwanie ucywilizowania PiS. Wiem, że PiS jest dla was „obcym”, „innym”. Ale jeśli lewica ma być lewicą to nie powinna gardzić „innością”. Taka postawa to przecież ksenofobia.

Stosował pan zdumiewające przykłady, np. Czarny Protest jako przypadek rzekomego cywilizowania PiS. W jaki sposób udomowienie PiS może wziąć się z całkowitego sprzeciwu wobec jego działań?…

Spójrzmy na skutek, a ten był taki, że ustawy antyaborcyjnej nie zaostrzono. Zmieniono bieg wydarzeń. Wyobraźmy sobie teraz taką sytuację: jest rok 2020, jakieś ugrupowanie lewicowe jest w parlamencie, a PiS nie ma większości. Są dwa scenariusze. W jednej lewica odrzuca propozycję wspólnej koalicji, pozostaje czysta i dziewicza. Skutek? Będzie musiała przypatrywać się realizacji wielu postulatów, których nie akceptuje, np. wyprowadzenia Polski z UE, albo zaostrzania prawa aborcyjnego. W ten sposób zawodzimy jako politycy. W drugim scenariuszu do współpracy dochodzi, jest ona najeżona sporami, ale wtedy żadna z tych kwestii nie staje w ogóle na porządku dziennym, bo wymaga tego przetrwanie koalicji. Jest realny polityczny zysk. To droga trudniejsza, ale dojrzalsza: rzeczywiście jest się podmiotem. Nie istnieje tylko nasza formacja. Może po drugiej stronie też są myślący ludzie, którzy coś wymyślili i warto to poznać?

Co dotychczas zaproponowali wartościowego?

500 plus, minimalna stawka godzinowa, zakaz handlu w niedziele – to trzy najważniejsze decyzje ich rządów. Dobrą intencją była też nowelizacja kodeksu pracy, ale to poszło w kąt. Jak na trzy lata to całkiem sporo.

500 plus to program daleki od równościowego. Tylko połowa dzieci w Polsce jest nim faktycznie objęta. Rząd wydaje więcej na dotacje dla przedsiębiorców. Nowelizacja KP poszła co prawda “w kąt”, ale są już sygnały o zamiarach osobnego przeforsowania najbardziej antypracowniczych elementów tego projektu. I w końcu neoliberalny rząd Morawieckiego z hasłem: “Cała Polska specjalną strefą ekonomiczną”…

Rzeczywiście, program 500+ nie obejmuje wszystkich dzieci w Polsce. PiS nie spadł z księżyca. Jest to partia, której większość – tak jak PO – wychowała się na paradygmacie liberalnym, więc wątek “stabilnych finansów” też jest tam silny. Może się też zdarzyć, że 500+ zostanie wkrótce popsute przez wprowadzenie kryterium dochodowego. Z lewicowego punktu widzenia skuteczna polityka społeczna musi się opierać na świadczeniach uniwersalnych. Jest to program niedoskonały, lecz jaki by on nie był, trzeba pamiętać, że przed 500+ nie było nic. Program ten naprawdę pomógł ludziom potrzebującym i słabiej radzącym sobie w systemie kapitalistycznym.

Pierwiastek socjalny był dużo silniejszy w rządzie Beaty Szydło. Morawiecki jest liberałem i byłym członkiem rady doradców Tuska. Jego “reforma” emerytalna, czyli pracownicze plany kapitałowe, jest zła, bo jest to krok w kierunku dalszej indywidualizacji systemu. W 1999 r. popełniliśmy wielki grzech odchodząc od systemu solidarystycznego i lewica powinna próbować do niego wrócić.

Co do SSE, to jednak sprytny rząd lewicowy powiedziałby właśnie tak, jak rząd Morawiecki: będziecie mogli inwestować gdzie chcecie, ale za to podwyższamy kryteria, bo jesteśmy już na wyższym etapie rozwoju, płace muszą być wyższe, a warunki zatrudnienia lepsze. To już nie jest liberalizm Gilowskiej. Szanse na socjaldemokratyczny typ myślenia w PiS oceniam jako większe niż się może wydawać. Z różnych przyczyn w tej partii znalazło się wielu związkowców, wiele osób krytycznych wobec kształtu transformacji. Można mówić, że potrzeba, żeby wróciło silne państwo – i PiS tak właśnie mów. Jednocześnie w tym środowisku nie ma nikogo, żadnego lidera, który by się świadomie się odwoływał do modelu skandynawskiego. Być może z przyczyn biograficznych, pokoleniowych.

Być może po prostu z powodu ich przekonań? Dlatego poprzestają na deklaracjach, a zmiany pozostają w sferze samego języka…

Ani w PiS, ani w opozycji nie ma nikogo, kto by mówił: budujmy drugą Szwecję. Wśród liberałów nie ma na to szans – to nie ten typ myślenia o gospodarce. W PiS natomiast podłoże dla takiego socjaldemokratycznego myślenia jest, ale np. z powodu antykomunizmu czy pokoleniowego doświadczenia nie może ono zaistnieć. Niemniej jestem przekonany, że jest tylko kwestią czasu, kiedy to się zmieni.

W ciągu ostatnich dwóch i pół roku rządy raczej niewiele zrobiły na polu walki z uśmieciowieniem i skandalicznymi warunkami zatrudnienia w Polsce.

Polska nadal nie jest krajem dla pracowników. Sytuacja uległa tylko lekkiemu retuszowi dzięki dobrej koniunkturze. Bezrobocie jest niskie jak nigdy, ale sam wskaźnik bezrobocia nie mówi nic o pozycji pracownika. W tej kwestii jesteśmy poniżej normy krajów rozwiniętych.

W kapitalizmie pracownik zawsze będzie na gorszej pozycji. Dostęp do środków produkcji determinuje twoją pozycję przetargową. Przedsiębiorcy muszą gonić za zyskiem, dlatego stale starają się obniżyć koszty pracy i obchodzić kodeks pracy. Można stosować prewencję, np. w postaci PIP, żeby się bali oszukiwać, ale też działać w kierunku zwiększenia uzwiązkowienia i skutecznej egzekucji prawa pracy, bo to podnosi pozycję pracownika, który wie, że ma się do kogo zwrócić o pomoc.

Inną sprawą jest to, że biznes już na masową skalę sięga po jeszcze tańszych pracowników z zagranicy – nie tylko z Ukrainy czy Białorusi, a z Bangladeszu, Nepalu. Kiedy koniunktura osłabnie, bramy zostaną przymknięte i będzie tak, jak było na Zachodzie: znikają miejsca pracy, a pracownicy zagraniczni zostają i wtedy dochodzi do napięć. Całą winę za to zrzuca się na tzw. doły społeczne – że nienawidzą, że nie lubią inności. Już dziś trzeba tworzyć mechanizmy, które sprawią, że kiedy zmniejszy się potrzeba na ręce do pracy, to będą środki na zapobieganie wstrząsom społecznym. Może je zapewnić państwo dobrobytu, którego się u nas nie buduje. Po to trzeba nam lewicy. Nie jutro czy pojutrze. Tylko dziś!

Żeby poważnie mówić o zapobieganiu wstrząsom, to trzeba wziąć się za krytykę kapitalizmu jako takiego. Nie zrobi tego ani PiS, ani socjaldemokracja w stylu zachodnim.

Właśnie o tym rozmawiamy. Są dziś problemy, których nie rozwiążemy działając według starych skryptów. Socjaldemokracja faktycznie zawiodła. Jednak na Zachodzie następuje próba jej odnowienia. Widać to chociażby po Corbynie i Sandersie. Nie warto tych prób skreślać tylko dlatego, że są za bardzo socjaldemokratyczne i nie dość rewolucyjne.

Jakie zadania z zakresu polityki społecznej i gospodarczej powinna stawiać sobie lewica w przewidywalnej perspektywie czasowej? Lewica taka, jaką jest obecnie.

Może zacząć od hasła “demokratyczny socjalizm”? Nawet w USA zaczyna się o tym sporo dyskutować w związku z Sandersem. Socjalizm oznacza dzielenie się owocami wzrostu – bardziej sprawiedliwie niż dotychczas. Demokratyczny – bo bardziej chcemy się dzielić władzą niż dotychczas. Może wbrew indywidualizmowi, w którym nas chowano przez 30 lat, zacząć głosić prymat dzielenia się. Robić redystrybucję poprzez podatki, ale mając świadomość, że w zglobalizowanym świecie to nie wystarczy, zadbać też o predystrybucję, czyli wzmocnić siłę pracownika poprzez silne związki zawodowe czy spółdzielczość.

Na płaszczyźnie politycznej też nie ograniczajmy demokracji do wąskiego menu: to nie jest tylko niezależność władzy sądowniczej, jakby cała konstytucja tylko to zawierała. To jest ważne, ale wcale nie mniej niż bezpieczeństwo socjalne i prawo pracy, albo wolność słowa. Problem w tym, że ci, którzy teraz w Polsce bronią demokracji, są w tym niewiarygodni, bo tak często ją deptali. Za jakiś czas PiS pewnie też będzie chciał bronić demokracji i też będzie niewiarygodny. Niech to będzie na początek droga dla lewicy. I dialog – żeby włączać ludzi do tego projektu, a nie mówić, że to nie dla nich.

Rozmawiał Paweł Jaworski