„Sytuacja z dzikami pokazuje nam jasno, że wokół spraw ważnych dla wszystkich Polaków, dla różnych grup i środowisk, nie ma rzetelnej debaty. Państwo się z niej wycofuje i ona spada na organizacje trzeciego sektora. Prawie wszyscy operują na emocjach zamiast na argumentach” – o planach odstrzału dzików i narracjach wokół tych planów z Portalem Strajk rozmawia Andrzej Gąsiorowski, założyciel powstającej właśnie fundacji Fota4Climate.
– Zgadza się Pan z treścią „listu trzystu” naukowców do premiera?
– Tak, zgadzam się z tym listem osobiście i zgadzamy się z nim na poziomie organizacji. Uważam zaprezentowane w nim stanowisko za wyważone i rozsądne. Należy zatroszczyć się o rolników: oni dostarczają nam jedzenie niezależnie od tego, czy jesteśmy mięsożercami czy weganami. W tej skomplikowanej układance wszyscy powinniśmy usiąść do stołu i rozmawiać. Bo poza rozmową pozostaje eskalowanie społecznego napięcia.
– Z Ministerstwa Środowiska płyną uspokajające sygnały dotyczące tego, że planowany odstrzał będzie mniejszy niż zazwyczaj, zatem histeria ekologów jest nieuzasadniona. Jak dane z tabelek PZŁ mają się do dokumentów Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego i sekretarz stanu Małgorzaty Golińskiej?
– Z obserwacji praktyków, którzy „siedzą w lesie” wynika, że populacja dzików z roku na rok spada, a odstrzały są procentowo duże. Taka sytuacja realnie zagraża trwałości i puli genetycznej polskich dzików. To zagęszczenie, które proponuje ministerstwo, jest za małe. Ileś tam egzemplarzy zapewne przetrwa, ale dzik w Polsce będzie narażony na wyginięcie – a za tym pójdą konsekwencje również dla innych gatunków. Oczywiście, jeśli się tę populację zmniejszy, to pewnie statystycznie przypadków ASF przez jakiś czas będzie mniej (bo odpadnie kilka czynników wpływających na przenoszenie się wirusa). Ale choroby się nie wyeliminuje, póki nie zapadną twarde, poważne decyzje ws. bioasekuracji.
– O bioasekuracji mówi się od lat i nadal jesteśmy w lesie. To lenistwo?
– Nie, to życie. Rolnicy i tak mają mnóstwo obowiązków wokół utrzymania inwentarza i dokładanie im dodatkowych będzie odbierane jako uciążliwość, to nie dziwi. Jeden będzie mył ręce i rozkładał maty, inny nie. Ale trzeba z nimi o tym rozmawiać. Od tego są inspekcje weterynaryjne, organy administracji publicznej. Ale na pewno nie są to działania widowiskowe, takie, które można przedstawić jako atrakcyjną polityczną propozycję rozwiązania problemu. A przetrzebienie populacji – już tak. Wszyscy w Polsce liczą te tabelki i to się gdzieś tam spotyka, ale to nie zmienia faktu, że polskiemu dzikowi może grozić eliminacja.
– A jak interpretować dane z Niemiec?
– Nie do końca podzielamy model ekologiczny prezentowany przez Niemcy, gdzie ekosystem podporządkowuje się produkcji rolnej – i w ogóle kapitalistycznej. Prowadzone są tam bardzo duże odstrzały. Ta populacja wciąż się odradza, choć już w wolniejszym tempie. I trzeba bardzo uważać, żeby nie przegapić tego momentu, gdy pula genetyczna zaczyna się zmniejszać i to zagraża już bytowi gatunku niezwykle istotnego dla przyrody.
– To prawda, że sami poniekąd wpuściliśmy dziki do miast i miasteczek?
– Jest coraz cieplej, a uprawy, zwłaszcza kukurydzy, bardzo dzikom „pasują”. Podchodzą coraz bliżej, oswajają się. W mieście już teraz prędzej spotka się dzika czy lisa niż bezdomnego psa (schroniska są lepsze i gorsze, ale funkcjonują powszechnie). Człowiek nieszczególnie się przed tym broni. Robi się z tego taka cicha symbioza, a trzeba sobie powiedzieć szczerze, że to też nie jest stan pożądany ze względów choćby sanitarnych.
Ludzie o dużej wrażliwości przyrodniczej i wobec zwierząt często mają tendencję do bagatelizowania tego problemu, a to jest ślepa uliczka. Ekosystem jest już tak zaburzony, że jakieś działania my jako ludzie podejmować musimy. Bez względu na to, jaki mamy do tego stosunek etyczny – czasem ten odstrzał jest koniecznością, ale na pewno nie na takim poziomie, żeby likwidować całą populację danego gatunku. To jest nie tylko barbarzyństwo, ale też ekologiczna i społeczna głupota. Mamy prawo czuć się tym skrzywdzeni, jeśli cenimy sobie – coraz już zresztą marniejszą – bioróżnorodność.
– Jak zwykle należałoby „zacząć od rzetelnej debaty”?
– Sytuacja z dzikami pokazuje nam jasno, że wokół spraw ważnych dla wszystkich Polaków, dla różnych grup i środowisk, tej rzetelnej debaty nie ma i jeszcze długo nie będzie. Państwo się z niej wycofuje i ona spada na organizacje trzeciego sektora. Państwo rzuca spektakularną propozycję daleko posuniętej redukcji gatunku, zupełnie jakby dało się go z dnia na dzień bez konsekwencji „wyłączyć”. W żadnym wypadku nie da się nazwać tego dialogiem. To trwonienie potencjału różnych kompetentnych organizacji, które powinno się zaprosić do opracowywania planów działania w sytuacji kryzysu. A tutaj nawet każda instytucja państwowa działa osobno, a do społeczeństwa kieruje kompletnie uproszczony przekaz, który powoduje eksplozję negatywnych reakcji.
Skoro nikt nic nie wie do końca, to każdy czuje się zagrożony. Kryzys komunikacyjny jest głęboki, nakładają się na niego elementy biologiczne, statystyczne i prawne. Dobrze zorganizowane państwo potrafi przedstawić to opinii publicznej w sposób zrozumiały, ale to wymaga pracy. Jest taki etap w sytuacjach kryzysowych, że ktoś powinien wyjść i powiedzieć prawdę: stan rzeczy jest taki, że wymaga podjęcia takich i takich działań. Odstrzał może wydawać się rozwiązaniem barbarzyńskim – i czasem niestety do takich środków trzeba się uciekać. Ale na pewno nie należy robić tak, że w imię ocalenia jakiego jednego elementu systemu poświęca się inny w całości. W kontekście konkretnego problemu, jakim jest ASF, to nie tylko będzie miało daleko idące skutki, ale również de facto tego problemu nie rozwiąże.
– Nie ma Pan wrażenia, że w spór o dziki weszła już z buciorami polityka?
– Na pewno wszystkie strony tego sporu wpadają trochę we własne sidła. Zarówno ministerstwo, jak i ekolodzy, społeczeństwo i myśliwi – nie rozmawiają na argumenty. Wszyscy operują na emocjach. Wszyscy powinni trochę spuścić z tonu. Koledzy ekolodzy z moralnym oburzeniem, rolnicy z głębokim przekonaniem, że tylko dziki są przyczyną ich trudnej sytuacji, a ministerstwo – jednych (tzn. rolników) powinno przestać oszukiwać, że to wszystko załatwi, a drugich (naukowców i praktyków) dopuścić do interdyscyplinarnych zespołów antykryzysowych, w których możemy to wspólnie rozpracowywać. Wówczas poszedłby do społeczeństwa sygnał, że państwo nie wycofuje się ze swojej roli. Gdyby udało się wypracować wspólne stanowisko rolników, naukowców i aktywistów, to by trochę rozładowało nastroje społeczne. Natomiast dziś mamy wojnę światów, jesteśmy bliscy robienia i mówienia coraz głupszych rzeczy w związku z tymi dzikami.
– Jakich?
– Ta sytuacja jest tak wielowymiarowa, że powoduje różne absurdalne narracje, łącznie z porównaniem do kwestii aborcji czy likwidacją getta. To się będzie u nas dalej działo, bo choć w żadnym stopniu nie przybliża do rozwiązania problemu ASF, pozwala doskonale utwardzać nas wokół własnych pozycji plemiennych. Racjonalne wspólne działanie nie na tym polega – ono każe nam te pozycje cały czas rewidować i razem rozwiązywać realne problemy. Fota4Climate jako organizacja, powiedzmy, ekomodernistyczna jest właśnie za tym, aby siadać i dyskutować w gronie ekspertów i praktyków, kiedy tylko te kryzysy się pojawiają – ale też należy do tej dyskusji włączyć stronę społeczną, a nawet w niektórych wypadkach biznes. Bo inaczej zostaną nam tylko przepychanki w mediach społecznościowych, produkujące coraz więcej „pozornych danych”. Z tego kryzysu ASF wszyscy powinniśmy wyciągnąć wnioski. Takich kryzysów w ciągle ocieplającym się klimacie będzie coraz więcej i to jest dobra szkoła, by przećwiczyć współdziałanie.
– PiS straci na awanturze z dzikami?
– Jesteśmy wciąż w takiej sytuacji, że PiS na niczym nie traci, a na wszystkim nawet trochę zyskuje. Ale to wynika głównie z tego, że opozycja nie tworzy w żadnym obszarze (a szczególnie w ekologii) żadnej spójnej narracji opartej na nauce – tylko i wyłącznie na emocjach. Jedynym niewielkim wyjątkiem w tym zakresie jest Partia Razem, która pewne realne postulaty dotyczące środowiska i energii wysuwa. PSL z kolei, choć o rolnictwie pojęcie ma, patrzy na to głównie przez pryzmat zysków producentów, a nie miejsca rolnictwa w ekosystemie.
– Dziękuję za rozmowę.
Andrzej Gąsiorowski – założyciel fundacji fota4climate, adwokat, filozof, publicysta. Od lat aktywnie działający w obronie przyrody, w szczególności drzew. Prowadzi blog „Dlaczego ludzie wycinają drzewa„.
