O polityce społecznej PiS Strajk.eu rozmawia z prof. Ryszardem Szarfenbergiem, wykładowcą Instytutu Polityki Społecznej Uniwersytetu Warszawskiego.
Od prawie 30 lat polskie społeczeństwo podlega postępującemu urynkowieniu i utowarowieniu, Polacy pozostają jednak egalitarystami. “Ataki na demokrację” jedynie umocniły obóz rządzący. Wystarczył natomiast eksces z astronomicznymi premiami dla ministrów, by notowania Prawa i Sprawiedliwości wyraźnie spadły. Wiąże pan za sobą te fakty?
Miało to pewnie wpływ na poparcie w społeczeństwie, średnie sondażowe poparcie dla PiS spada do lutego 2018 r. Późniejsza odpowiedź PiS też na to wskazywała. Początkowo mówili, że “należało się”. Potem prezes jednoznacznie stwierdził, że to był błąd i ogłosił, że należy zwrócić pieniądze z nagród – przeznaczyć je na Caritas.
W PiS podniósł się wielki lament po tym, jak Kaczyński kazał zwrócić premie. Zwykle są oni kojarzeni bardziej egalitarnie niż niż PO i Nowoczesna. Ale myśli pan, że faktycznie mają równościowe przekonania, w sensie równości ekonomicznej, czy to tylko poza?
Przypuszczam, że w PiS rzeczywiście są ludzie, którym zależy, żeby ubóstwo w Polsce było jak najmniejsze, w szczególności ubóstwo dzieci. Jednak samo skupianie się na ubóstwie to jeszcze nie jest egalitaryzm.
Od początku zastanawiałem się, kiedy i czy w ogóle PiS będzie podnosił podatki i zwiększał progresywność systemu fiskalnego. Po tym można by poznać, że mamy do czynienia z konsekwentnym podejściem egalitarystycznym. W przypadku PiS można mieć jednak wątpliwości nawet co do wrażliwości na biedę. Głównym celem, który podkreślano przy 500 plus, było zwiększanie dzietności. Głównym, ale nie jedynym. Teraz doszła “Mama plus” i tutaj już mowa tylko o dzietności, a nie o zmniejszaniu nierówności między kobietami i mężczyznami, między kobietami z różnych klas czy między rodzinami.
Premier Morawiecki głosi zasadę, którą popieram: “Najważniejszym testem na to, jakim jesteśmy rządem, jest to, jak mają się ci, którzy są w najgorszej sytuacji”. Tyle, że to nadal jest skupienie uwagi na tych najbiedniejszych, a nie na całym rozkładzie dochodów i tym, czy bogaci płacą w podatkach relatywnie więcej niż biedni. W naszych dyskusjach eksperckich podkreśla się, że polski system podatkowo-składkowy jest regresywny: bardziej obciąża biedniejszych niż zamożniejszych. Podsumowując, to nie jest partia z programem redukcji nierówności dochodowych, czy też – jak u Piketty’ego – majątkowych.
Jarosław Kaczyński chwalił się, że czytał Piketty’ego…
W bieżącej polityce podatkowo-składkowej tego nie widać. Przykładowo nie powrócono do zasad opodatkowania spadków sprzed poprzedniej reformy. Piketty popiera opodatkowanie kapitału. Pojawiają się jednak czasem pomysły takie jak zniesienie limitu dochodu, do którego płaci się składki na ZUS, czy też ostatnio danina solidarnościowa nałożona na bogatych. Przy dyskusji o jednolitym podatku były nadzieje na zwiększenie progresji, ale zostało to porzucone.
Dlaczego?
Raczej nie dlatego, że było to rozwiązanie egalitaryzujące, a ze względu na jego dużą komplikację.
Po jego wprowadzeniu system podatkowy miał właśnie stać się prostszy.
Tak, byłby może prostszy, ale przejście od tego, co mamy, do tego prostszego systemu wydaje mi się bardzo skomplikowane. Poza tym, gdyby PiS powiedział: “To jest nasza odpowiedź na problem nierówności społecznych i ekonomicznych; musimy to zrobić, żeby je zredukować”, wówczas rozwiązanie to byłoby priorytetem i wprowadziliby je. Wydaje mi się, że to nie centrum PiSu do tego dążyło, a raczej peryferie. Nie zdołały przekonać reszty, że warto w tej sprawie ryzykować problemy z realizacją.
Być może miał on też zwiększyć skuteczność fiskalną?
Tym rzeczywiście PiS się chwali, tylko nie w podatkach dochodowych, a przy VAT, czyli w podatkach pośrednich. Mają one to do siebie, że bardziej obciążają biedniejszych. Nie mamy progresywnego podatku dochodowego, lub jest on słabo progresywny, a VAT jest z natury regresywny, przez co całość staje się też bardziej obciążająca dla biedniejszych.
Bo VAT obciąża konsumpcję?
Tak, biedni wydają większą część swojego dochodu na konsumpcję, i stąd argument, że jest to podatek regresywny. Są postulaty części ekonomistów i Komisji Europejskiej, żeby VAT ujednolicić, co jeszcze bardziej wpłynęłoby na jego regresywność, bo oznaczałoby podniesienie cen części produktów, np. artykułów dla dzieci [na które teraz obowiązuje preferencyjna stawka VAT – przyp. red.]. Można co prawda tłumaczyć, że 500+ wyrównuje te straty. Jednak to też nie jest pewne i rząd cały czas odpowiada KE, że tego nie wprowadzą, bo inne kraje też mają wyjątki, w tym obniżone stawki na część produktów. Dla skuteczności fiskalnej i jasności systemu lepiej jest, kiedy nie ma żadnych wyjątków. Pytanie tylko, dlaczego w tym przypadku są wrażliwi na argument o regresywności, a nie chcą podwyższać progów w PIT, czy likwidować przywileje jednolitej stawki, gdzie jest bardzo słabo z progresywnością. Dla nich jest bardziej oczywiste, że w VAT bardziej obciążamy biednych, niż to, że w podatkach dochodowych obciążamy tak samo biednych, jak i bogatych. Może to jest po prostu związane z założeniem, że Polacy nie chcą wyższych podatków, więc ma to polityczne podłoże.
Wspomniał pan już o propozycji “Mama+”. Zarówno prezes Kaczyński, jak i premier Morawiecki sięgają po nowe obietnice socjalne, mające jednak charakter wybiórczy i fragmentaryczny, lub wręcz niejasny, jak w przypadku “składki solidarnościowej”. Wdrożyli jednak oczywiście przełomowy program 500+, który okazał się sukcesem. Czy nowe obietnice można traktować poważnie?
„Mamy plus” nie łączyłbym z egalitaryzmem, a z narracją: “Rodziny to dzieci, rodziny to przyszłość” i podkreślaniem odpowiedzi na problemy demograficzne. Chodziło też o mocne rozpoczęcie kampanii samorządowej. Rozwiązań samorządowych było na konwencji mało. Możliwe, że PiS liczy na to, że poparcie w tych wyborach przyniosą rozwiązania krajowe.
Nowe propozycje z zakresu polityki społecznej szacowano na ok. 5,5 mld złotych, chociaż nie wszystko to wydatki socjalne. Ostatnio doszła do tego obietnica zwiększenia renty socjalnej do poziomu minimalnej emerytury – według szacunków to będzie dodatkowe 550 mln. Są to więc poważne obietnice. Jeżeli jednak ktoś odwołuje się do rodziny i mówi, że będziemy wydawali pieniądze na to, żeby rodzinom z dziećmi w Polsce było lepiej, to z tego nie wynika, że będzie bardziej równo. Z tego może wynikać również wsparcie tych, którzy już mają lepiej.
Czym w zasadzie jest sam program 500+? Jak sam Pan zauważył w jednej z publikacji, stanowi on co prawda wielki transfer socjalny, ale nie jest to program szczególnie równościowy. Faktycznie objął on nieco ponad połowę dzieci w Polsce.
Moim zdaniem wprowadzenie kryterium na pierwsze dziecko również miało zachęcać do dzietności. Wiceminister Marczuk tak to tłumaczył. Ja – będąc bardziej za świadczeniami powszechnymi, albo przynajmniej dla klasy średniej i ubogich, niekoniecznie dla bogatych – mam z tym pewien problem. Mają z tym też problem ekonomiści, którzy patrzą, jak się zachowują kobiety w wieku rozrodczym i alarmują, że próg negatywnie wpływa na aktywność zawodową. Powoduje też kombinowanie, jak się zmieścić, aby pobierać świadczenie również na pierwsze dziecko.
Dane GUS wskazują właśnie, że spadła aktywność zawodowa wśród młodych kobiet. Można to jakoś wiązać z 500+?
Można, a nawet trzeba, bo Instytut Badań Strukturalnych zrobił dobrej jakości badania na ten temat. Z powodu 500+ minimum 90-100 tys. kobiet odeszło z rynku pracy, czyli albo zrezygnowało z pracy, albo ze statusu bezrobotnej.
Czy to może znaczyć, że 500+ dodaje jednak kobietom jakiejś podmiotowości, bo w wreszcie mogą mieć jakiś wybór ekonomiczny?
Większość ekspertów uważa, że system bodźców powinien być tak ustawiony, żeby kobietom opłacało się pracować. Będą miały wyższe dochody, również emerytury, mniej będzie biedy, nierówności i dzieci będą miały lepiej – same korzyści. Alternatywą byłby taki system, który jest neutralny wobec wyboru – nie wypycha kobiet z rynku pracy ani ich na niego nie wpycha. Zwiększenie świadczeń związanych z wychowywaniem dzieci osłabia przymus ekonomiczny pracy. Jest to uzasadnione dla neutralności polityki rodzinnej. Trzeba jednak uważać, aby nie przejść na drugą stronę, czyli od wypychania na rynek, do wpychania kobiet do domu.
A co z mężczyznami i ich obowiązkami rodzinnymi? Do tego służą urlopy ojcowskie.
Jest to ważna część polityki umożliwiającej mężczyznom większe zaangażowanie w role rodzicielskie. Wymaga to jednak również zmniejszania genderowej luki płacowej. PiS ma bardzo duże problemy z zaakceptowaniem obowiązkowych urlopów ojcowskich. KE pracuje teraz nad dyrektywą przewidującą takie rozwiązanie. Polski rząd bardzo protestował, powołując się na wybór w rodzinie i podmiotowość rodziny.
Polska potrzebuje dziś bardziej systemowej walki z biedą, czy korygowania niesprawiedliwości generowanej przez rynek nawet wśród osób nieszczególnie ubogich? A może bardziej wyrównywania szans w młodym pokoleniu lub wyrównywania płac kobiet i mężczyzn?
Jako naczelny cel zawsze wskazuję przeciwdziałanie ubóstwu w szerokim sensie, czyli nie tylko wyciąganie z ubóstwa ludzi, którzy teraz w nim tkwią, ale też zapobieganie mu, powodowanie, by ludzie w ubóstwo nie popadali.
Ważne jest też jak definiujemy ubóstwo. Jeżeli patrzymy nie przez pryzmat minimum egzystencji tylko połowy średniej, to wówczas jest to bliskie myśleniu o nierównościach. Jeżeli społeczeństwo się bogaci, ta granica idzie w górę, co znaczy, że bieda będzie cały czas obecna. Skupienie się na ubóstwie jest też ważne w kontekstach genderowych. Zwłaszcza jeżeli uznamy, że biedą są bardziej zagrożone kobiety niż mężczyźni, bardziej dzieci niż dorośli.
Wyrównywanie szans jest oczywiście ważne dla walki z biedą rozumianą w sposób relatywny. Dlatego potrzebne są powszechne usługi opieki nad dziećmi, włącznie ze zwiększoną opieką nad kobietą w ciąży, gdy jest ona z uboższego środowiska. Podobnie jest z działaniami na rzecz tego, aby kobiety pracowały i miały płace tak wysokie, jak mężczyźni. To również przyczynia się do zmniejszania nierówności i ubóstwa.
Rozmawiał Paweł Jaworski
