Globalny ruch dla klimatu będzie coraz bardziej radykalny [rozmowa]

fot. Wojciech Węgrzynowski

O tym, co osiągnęły strajki klimatyczne, a czego im ciągle brakuje, o relacjach między aktywistami klimatycznymi i polityczną elitą i o tym, czy warto było blokować metro w Londynie Portal Strajk rozmawia z aktywistami, którzy w minionym roku protestowali w Londynie, przed niemieckimi kopalniami i na demonstracjach w Polsce.

Wiele się działo ostatnimi czasy w ruchu ekologicznym, od centrum Londynu po Warszawę. Jak moglibyście podsumować ostatnie 2-3 miesiące walki, w której bierzecie udział?

Janina Świerżewska: Ostatnie wydarzenia to tak zwana pierwsza fala, a planujemy ogólnie, w tym roku akademickim, trzy w tym roku akademicki. Zaczęliśmy Młodzieżowym Strajkiem Klimatycznym 20 września, potem miało miejsce tygodniowe miasteczko klimatyczne na Placu Defilad w Warszawie, zakończone Strajkiem dla Ziemi 27 września. Potem w Warszawie odbył się Tydzień Rebelii, rozpoczęty tego samego dnia akcją blokady ronda de Gaulle’a.

Mikołaj Borowy: 28 września miał miejsce Pochód Rebelsów (Red Rebels). Było to wydarzenie międzynarodowe, w różnych miastach na świecie odbywał się cichy marsz solidarności krwi. Red Rebels, czyli osoby pomalowane na biało w czerwonych strojach “symbolizują wspólną krew, którą dzielimy ze wszystkimi gatunkami, która nas jednoczy i czyni nas jednym”. Grupę tę założyli w Bristoli performerki i performerzy z grupy „Invisible Circus”. Miała miejsce też szybka pikieta na terenie banku PKO, de facto flash mob. Demonstrowaliśmy tam sprzeciw wobec budowy Ostrołęki C; to bank PKO finansuje całą infrastrukturę wokół elektrowni węglowej w Ostrołęce. Marketingowo bank robi w tej sprawie niebywałe uniki, jednocześnie jednak cały czas pcha projekt elektrowni dalej. Poza tym miała miejsce akcja rowerowa, aktywiści i aktywistki jeździli po całej stolicy, zatrzymując się co jakiś czas pod różnymi ministerstwami: środowiska, edukacji, energii, rolnictwa i rozwoju wsi, zdrowia.

Byliście tak aktywni, bo zbliżały się wybory? Chcieliście coś przekazać polskim politykom?

Oboje: Nie do końca.

To do kogo chcieliście dotrzeć?

Janina: To była inicjatywa międzynarodowa. To, że 27 września będzie dniem globalnego generalnego strajku dla klimatu zostało już wcześniej ustalone, drogą porozumienia między Fridays for Future, Earth Strike i Extinction Rebellion. Takie tygodnie działania miały miejsce na całym świecie. Chociaż to fakt, że bliskość wyborów pomagała nam budować narracje i mobilizować ludzi.

Macie wrażenie, że wasz aktywizm wpływa na polityków, albo chociaż na dyskurs publiczny? Widzieliście jego echa w kampaniach wyborczych różnych partii?

Mikołaj: To fakt, że temat klimatu i kwestia odejścia Polski od energetyki opartej na węglu były poruszane. Nie chcę teraz oceniać, czy proponowane rozwiązania byłyby po naszej myśli. Faktem jednak jest, że żadna partia nie uciekła od tych tematów, nawet jeśli mówiło się o nich ciągle zdecydowanie za mało.

Wszystkie partie oprócz Konfederacji podpisały postulaty Młodzieżowego Strajku Klimatycznego. Wierzycie im?

Janina: To trudne pytanie. To, że w ogóle jest taki ruch jak MSK, że sformułował podstawę do dialogu z klasą polityczną, to świetnie. Ale boję się tego, że ten dialog prowadzony jest zbyt łagodnie i ze zbyt wielką wiarą w rozmówców. To prawda, że rozmawiając z politykami pokazujemy się, popularyzujemy młodzieżowy aktywizm, prezentujemy nasze postulaty i naszą postawę w sprawie klimatycznej. Ale również legitymizujemy polityczki i polityków oraz ich podejście. A wiemy, jak elity do tej pory traktowały tematykę ekologiczną, czyli tak naprawdę rozumiemy, że nie można im ufać. Podpisanie tych postulatów stwarza wrażenie, że wszystko jest świetnie i Polska idzie naprzód na ważnym polu. Samo umieszczenie wszystkich partii na jednej grafice zdaje się pokazywać, że jest konsensus i wola działania. Tymczasem to kompletny fałsz. Praktyczna konsekwencja podpisania postulatów tak naprawdę jest taka, że to MSK musi teraz pilnować, czy ta umowa jest cokolwiek warta. Politycy mogą sobie kręcić, przekonywać, że chcieli dobrze, ale aktywiści muszą być jednoznaczni: albo idziecie w tym kierunku, albo nie.

Mikołaj: Być może podpisanie się pod postulatami MSK było dla polityków tylko podpisaniem kolejnego papierka. Nam potrzebne są ustawy i realne działania idące za nimi. Formalnie poparcie postulatów ruchu, który działa w dużych miastach, to bardzo mało.

Partie i rządy z całego świata nie potrafią na razie wywiązać się nawet z Porozumienia Paryskiego.

Mikołaj: A przecież potrzebujemy rozwiązań! Dlatego potrzebujemy bardziej bezpośrednich akcji, nie tylko dialogu, który ma raczej potencjał, żeby skompromitować nasz ruch.

Wierzycie, że kiedyś ruch ekologiczny będzie w stanie dosłownie wstrząsnąć fundamentami świata? Pociągnąć elity polityczne do odpowiedzialności? Mija już rocznica pierwszego Młodzieżowego Strajku Klimatycznego, chyba czas na takie podsumowania, choćby częściowe.

Mikołaj: Ruch cały czas się rozwija i to dość prężnie. Powiem nawet, że na początku mojego zaangażowania nie wiązałem z nim aż takich nadziei, a tymczasem jest dynamika, jest rozwój. Ale kiedy rozrośnie się na tyle, żeby wymuszać rozwiązania na rządach? Tego nie wiem.

Z jednej strony czas działa na naszą korzyść, bo potrafimy mobilizować coraz więcej ludzi, ale i przeciwko nam, bo stan klimatu jest gorszy z każdym dniem. Czy uda nam się przemówić politykom do rozsądku po kilku gigantycznych powodziach i mocnej suszy, czy może jednak zanim to nastąpi? Bo nastąpi, nie ma tu żadnych wątpliwości.

Janina: Jeśli padnie gospodarka, będą susze i powodzie, nagłe spadki temperatur, wtedy już może być za późno. Wtedy trzeba będzie już nie o zmienianiu gospodarki na bardziej zieloną, tylko o tym, jak minimalizować straty wynikające z katastrofy. Jak ochronić ład społeczny. Ruch jest tego świadomy.

Można powiedzieć, że dojrzewa?

Mikołaj: Można i trzeba też dodać, że zaczyna myśleć o sobie jak o jednym podmiocie, mimo wielości organizacji i metod działań. Tej jednej, silnej narracji potrzebowaliśmy, zresztą jak każdy ruch, który nie chce zakończyć się klęską. Jestem przekonany, że ruch będzie się rozrastał, ale też radykalizował, wraz z tym jak radykalizować się będą skutki działalności człowieka na ziemi.

W trakcie Rebellion Week w Londynie miała miejsce akcja, która była niewątpliwie radykalna i wywołała tym opór samych mieszkańców. Chodzi mi o protest w metrze. Taki będzie ten radykalizm?

Mikołaj: To było jedno z najbardziej medialnych wydarzeń Tygodnia Rebelii w Londynie. Ja nie mam z taką formą protestu żadnego problemu. Ba, dla mnie to za mało. Sytuacja jest tak ekstremalna, że tego rodzaju akcje nie powinny nikogo dziwić!

Przecież akurat metro jest raczej ekologicznym środkiem transportu.

Mikołaj: My jesteśmy w takiej sytuacji, że musimy zakłócać działanie całego organizmu społecznego. Tylko wtedy ludzie zauważą, że nasze położenie jest naprawdę złe i czas coś z tym robić.

Janina: Radykalne akcje są super, ale nie wtedy, gdy polegają na tym, że wsiadasz na wagon metra, którym jadą członkowie i członkinie klasy robotniczej do domu lub do pracy. Miało to miejsce w godzinach porannego szczytu. Takie akcje nie mogą dotykać osób z klasy pracującej, wtedy są przeciwskuteczne. Ja sama jeździłam metrem, mieszkając w Londynie i mówię: zły pomysł, zły target. To elity finansowe i polityczne winny odczuć nasz oddech na plecach, a nie pracowniczki i pracownicy.

Mikołaj: Moim zdaniem aktywiści i aktywistki byli po prostu zdesperowani i dlatego zdecydowali się na protest w takiej formie. Nie będę go oceniał. Po prostu się wydarzył i już, a reakcje ludzi na protest mogą być różne. Niechętne też.

Janina: Za zmianę klimatu nie są odpowiedzialni ludzie, którzy z samego rana jadą metrem do pracy albo wracają po nocnej zmianie! Potrzebujemy, by nasz ruch przyciągał klasę robotniczą, a nie ją odstraszał.

Tydzień Rebelii przyciągnął uwagę mediów bardzo mocno. Jakie są tego praktyczne skutki?

Janina: Po raz kolejny sprawa klimatu została nagłośniona. Politycy też zobaczyli, że ludzie się radykalizują. Ale nie wolno uogólniać. Inne skutki miała akcja w Berlinie, a inna w Londynie, nawet jeśli odbywały się w tym samym czasie, a aktywiści się ze sobą kontaktują i współpracują.

Co to znaczy?

Janina: Berlińska policja od razu zasygnalizowała, że nawet jeśli ktoś zostanie zatrzymany podczas demonstracji, to i tak cała sprawa klimatu nie jest problemem policji, że to jest temat dla polityków i obywateli. Puścili w eter takie oświadczenie!

Policja?!

Janina: Tak! Powiedzieli, że oczywiście mogą ściągać ludzi z ulicy, ale sprawa, w której ci ludzie walczą to jest temat dla polityków i to od zaraz. To bardzo dużo mówi o sytuacji w Niemczech i o tym, jakie jest tam podejście do spraw klimatu. Nawet jeśli sytuacja w stolicy nie daje pełnego obrazu całego kraju.

Berlińskie demonstracje ostatecznie były niezwykle radosne i tym samym angażujące ogromne rzesze ludzi. Ruch pokazał swoje wspólnotowe oblicze. To było piękne. Za to w Londynie miały miejsce głównie mocne konfrontacje. Hasła też brzmiały bardziej desperacko, bo aktywiści stamtąd zdają sobie sprawę, że jeśli się nie zahamuje zmian klimatycznych, to ogromne połacie Anglii zostaną po prostu zalane. Londyński protest był przykładem sieciowego aktywizmu, próbą zablokowania całego miasta.

Mikołaj: Ten sieciowy aktywizm oznacza, że już nie tylko Extinction Rebellion organizuje ludzi. Powstają nowe nieformalne kręgi, organizują się grupy znajomych, mobilizują się nawzajem uczniowie i studenci. Ludzie coraz odważniej mówią politykom, czego od nich oczekują. I to też jest piękne.

Jakie to ma przełożenie na zbliżające się wybory w Wielkiej Brytanii? Agenda klimatyczna weszła do języka polityków?

Janina: Odpowiedzią Partii Pracy (Labour) na kryzys klimatyczny jest zapowiedź drastycznego ograniczenia emisji gazów cieplarnianych poprzez inwestowanie w nowe formy przemysłu. Labour domaga się nowego podejścia do zarządzania naszą gospodarką, które gwarantuje godną pracę, większą demokrację ekonomiczną, a głównym celem jest stawianie na pierwszym miejscu ludzi i naszej planety. Jest to podobny program do “Green New Deal” popieranego przez wiodących Demokratów w USA, ale zaadaptowany do konkretnych wymagań i mozliwości Wielkiej Brytanii.

W trakcie kampanii wyborczej w Battersea Jeremy Corbyn powiedział, że “te wybory to nasza ostatnia szansa na rozwiązanie kryzysu klimatycznego.” Partia Labour wpisała do programu zredukowanie emisji CO2 do zera, do 2030 r.

I co na to rząd Konserwatystów?

Janina: Też ogłosił plan odejścia od emisji dwutlenku węgla… ale do 2050. To pokazuje, że w przekonaniu prawicy zmiany klimatu to nie katastrofa, która już się dzieje, tylko jakaś nieokreślona przyszłość. Krytykują też program Labour jako rzekomo nieosiągalny.

Jutro będziemy obchodzić Święto Niepodległości [rozmowa odbyła się przed 11 listopada – przyp. WŁ], na ulice Warszawy wyjdą, między innymi, bardziej lub mniej zakamuflowani faszyści. Gdzieś w spektrum ruchów skrajnie prawicowych mieszczą się i tacy, którzy równocześnie deklarują troskę o przyrodę. Ekofaszyzm to zagrożenie?

Mikołaj: To zagrożenie gdzieś tam jest na horyzoncie. Faszyzm budzi się w momentach kryzysu, a wiemy, że kryzys gospodarczy i klimatyczny zbliżają się równocześnie. Na naszych oczach rozegrają się potężne wahania społeczne, migracje, może konflikty zbrojne. Musimy być gotowi stawić czoło najgorszemu. A wiem, że ludzie w takich momentach potrafią lgnąć do silnej władzy. Nie możemy wykluczyć powstania dyktatur, autorytaryzmów, które będą deklarować ekologiczne nastawienie.

Janina: Ekofaszyzm to żadne rozwiązanie. Co z tego, że autorytarna władza będzie nawet zwalniała skutki zmian klimatu, skoro równocześnie pozwoli na dyskryminację, hierarchię, przemoc. Celnie pisze o tym Naomi Klein w książce „On Fire:  The Burning Case for a Green New Deal”. Klein ostrzega, że w momentach katastrof rosną wpływy takich nurtów jak biała supremacja czy zwolennicy zamykania granic. Grozi nam forma „barbarzyństwa klimatu” i dlatego będziemy w kontekście 11 listopada mówić, że walka z faszyzmem to też walka o sprawiedliwość klimatyczną.

Wskażmy na koniec, co jest największym osiągnięciem ruchu klimatycznego w ostatnim roku.

Mikołaj: Rok temu nie wiedziałem, do kogo mógłbym się odezwać, by działać. Ja się martwiłem o klimat, ale jedyne akcje protestacyjne były gdzieś daleko za granicą. Teraz jest odwrotnie. Powstała społeczność, która ma ogromną siłę. W ciągu roku zdarzyło się tak wiele akcji, od masowych po mniejsze, od konfrontacyjnych po happeningi, że mógłbym o tym długo opowiadać.

Janina: I dla mnie najważniejsze jest to, że polski ruch wyszedł poza duże miasta. To nie jest już tylko fenomen warszawski. Przy okazji ludzie przekonują się, jak bardzo wszyscy jesteśmy od siebie zależni, na całym świecie. Od małych miast w Polsce po Londyn, Berlin, Indie, po cały świat, wbrew granicom i podziałom. Na tegorocznych demonstracjach w Niemczech obecni byli ludzie z siedemnastu krajów, 57 tys. osób! Od Rożawy po Chile, od Szwajcarii do Kamerunu. Wszyscy debatują, wymieniają poglądy, doświadczenia.

Mikołaj: Stworzyliśmy globalny ruch oddolny. Teraz czas, by przekuć tę siłę w prawdziwe rozwiązania.

Rozmawiał Wojciech Łobodziński.