O wyborczym zwycięstwie demagoga Jaira Bolsonaro, plagach korupcji i przemocy wyniszczających Brazylię i napiętej sytuacji politycznej w największym kraju Ameryki Południowej – Strajk.eu rozmawia z Michaelem Susinem, dziennikarzem z Brazylii.
Co się teraz dokładnie dzieje w Brazylii?
Kadencja nowego prezydenta rozpocznie się 1 stycznia i potrwa do końca 2022. Teraz trwa tworzenie nowego rządu. Dopiero poznamy jego skład, jego sojuszników i linię polityczną. Przekonamy się, jak na nią zareaguje społeczeństwo i międzynarodowe rynki.
Wydaje się, że rynki bardzo go lubią…
Rynki zawsze źle reagują na kogoś z socjalnym programem. A tutaj zapowiada się kontynuacja polityki rządu Temera. Neoliberalizm będzie odczuwalny w każdej sferze życia, m.in. poprzez ograniczanie wydatków socjalnych i praw pracowniczych. Rząd będzie tworzył rynek bardzo taniej siły roboczej, łatwo dającej się wyzyskiwać. Czeka nas prawdziwa katastrofa społeczna, tragedia w kwestii poziomu życia. Natomiast rynki będą bardzo zadowolone.
Światowe media przedstawiają Bolsonaro jako potwora. Naprawdę można się po nim spodziewać przerażających decyzji?
Właśnie doprowadził do wydalenia z kraju misji kubańskich lekarzy – z powodów czysto ideologicznych. To realna strata, którą odczują ludzie w uboższych częściach kraju, bo bez Kubańczyków osłabnie tam dostępność służby zdrowia. Niestety ludzie znaleźli kogoś, kto mówił im rzeczy całkowicie złe, ale które sami chcieli usłyszeć: że jeżeli wygra, to wystrzela całą lewicę; że będą mieli broń, żeby zabijać tych, którzy ich okradają; że skończy z prawami gejów. Cała retoryka Jaira Bolsonaro była od początku mową nienawiści i ludzie to zaakceptowali.
Ile realnie zrobi? Być może sądy i parlament go powstrzymają. Trzeba wierzyć w demokrację: instytucje powinny stanąć po jej stronie, kiedy prezydent zaczyna postępować w niebezpieczny sposób. Głowa państwa musi trzymać się pewnych reguł. Nie może „zabić wszystkich lewaków”, jak mówi – to niezgodne z prawem. Problem w tym, że są ludzie utożsamiający się z tym, co Bolsonaro mówi. Dzień po wyborach zaczęli oni atakować różne mniejszości, np. osoby homoseksualne.
Myślisz, że ludzie lubią tylko słuchać takich haseł, czy też chcą, żeby się one spełniły?
Sam się zastanawiam. Przez ostatnie 14 lat rządziła lewica i obecnie zapanowało przekonanie, że wszystko, co te rządy zrobiły, było złe. Ludzie bardzo chcieli zmian i wpadli w pułapkę prostych rozwiązań. Bolsonaro nie zaproponował niczego konstruktywnego – zapowiedział po prostu zniszczenie wszystkiego, co stworzyła Partia Pracowników.
Wielu młodych ludzi, którzy wychowali się za rządów lewicy, głosowało po raz pierwszy w życiu. Sądzili, że swoim głosem mogą ukarać rządzących. Przez to nawet rozpadały się rodziny, bo ludzie nagle odkrywali, że wszyscy, których kochali, chcą głosować na faszystę. To wszystko idzie w naprawdę złym kierunku.
Jednak rządy Luli i Dilmy Rousseff wiele dały ubogiej części społeczeństwa. To oni stworzyli programy socjalne oparte na redystrybucji. Czy nie odczuli ich również ci, którzy teraz krytykują lewicę?
W takich momentach można zrozumieć, że w dzisiejszej polityce nie chodzi o fakty, tylko o narrację. Brazylia stała się piątą gospodarką świata, a do ubogich popłynęło wiele korzyści. Partia Pracowników podkreślała to w kampanii, ale w powszechnej narracji byli kojarzeni wyłącznie z korupcją. Ludzie nawet nie zauważyli, że w 2014 r. był jakiś kryzys gospodarczy. Wiedzieli tylko, że był wtedy skandal korupcyjny i wydawało im się, że to z tego powodu w kraju nastąpiło załamanie.
Pod koniec swoich rządów Lula cieszył się 80-procentowym poparciem i chciał ubiegać się o urząd ponownie. Jednak sąd drugiej instancji posłał go do więzienia. Tak doszło do kompromitacji całej partii. Ludzie słyszeli: “Co? Chcesz głosować na tych kryminalistów?” Bolsonaro również miał za sobą skandale korupcyjne, ale pozował na krystalicznie czystego. W ostatnim momencie opuścił swoją partię, której nazwy nikt nie nawet znał, żeby nie być kojarzonym z korupcją. Kolejna sprzeczność: to za rządów Partii Pracy w policji i w sądownictwie wiele się zmieniło, dzięki czemu w ogóle możliwe było dochodzenie i rozliczanie korupcji.
Korupcja w Partii Pracowników to wymysł mediów, czy jest w tym prawda?
Oczywiście, że prawda! W Brazylii zawsze panowało przekonanie, że jeżeli chcesz iść do polityki, musisz zaakceptować reguły, a nie sprawiać wrażenie, że będziesz uczciwy. 14 lat rządów Partii Pracowników nie było wyjątkiem. Prezydent, która chciała być uczciwa, poległa w impeachmencie.
Można spotkać się z opinią, że kiedy Lula doszedł do władzy, jego obóz był zmuszony do znacznych ustępstw wobec politycznego mainstreamu i elit finansowych, i że ostatecznie ich samych doprowadziło to do korupcji.
W Brazylii polityka wszystkich partii jest podporządkowana konkretnym interesom. Żeby przepchnąć swoje ustawy, zawsze trzeba iść na ustępstwa. W sumie to dziwne, że Partia Pracowników zaczęła być określana jako komuniści czy radykałowie – poszli przecież na tyle ustępstw. Nigdy wcześniej w Brazylii nie było sytuacji, w której rząd przysporzył korzyści prawie wszystkim częściom społeczeństwa. Poprawiło się i biznesowi, i pracownikom. Było to rząd wyjątkowo demokratyczny. Służył wszystkim, nie tylko bogatym.
Wracając do Bolsonaro: które z wszystkich dziwnych i odrażających rzeczy, które mówi, to tylko retoryka, a które mogą się spełnić?
Kiedy obejmie urząd, prawdopodobnie będzie musiał przyhamować. Nawet niektórzy z jego obozu mówią, że przesadza. Ale na pewno spróbuje obniżyć wiek pełnoletniości z 18 do 16 lat. Więcej młodych Brazylijczyków znajdzie się w prawdziwych więzieniach, zamiast w zakładach dla młodocianych, skąd jest większa szansa na powrót do normalnego życia.
Chodzi tylko o posyłanie ludzi do więzienia?!
Tak, to są tzw. sprawy bezpieczeństwa: posyłanie młodzieży do więzień dla dorosłych i pozwolenie większej liczbie ludzi na posiadanie broni. Na dodatek Bolsonaro chce zdjąć z policji odpowiedzialność za zabijanie pod byle pretekstem. Już w tej chwili jest to poważny problem. Bezpieczeństwo publiczne przejmuje wojsko, a to do niczego nie doprowadzi. Prawdą jest, że szaleje przemoc, ale wojskowi potrafią tylko strzelać, więc w biednych rejonach kraju rośnie liczba zabitych. Nie usuną w ten sposób źródeł problemu.
Brazylia jest jednym z największych konsumentów kokainy na świecie. Z powodu narkotyków nadal mamy bardzo wysoki poziom inkarceracji. Trwa “wojna z narkotykami”, tak jak w Kolumbii i na Filipinach, co oznacza wyłącznie więcej ludzi w więzieniach, więcej cierpienia i śmierci.
Wojna z narkotykami odgrywała ważną rolę w kampanii Bolsonaro?
Tak, od samego początku. Mówił, że rozwiązaniem jest wsadzanie ludzi do więzień, a to nie jest żadne wyjście. Przeciwnie: osoby, które tam trafiają w wieku 18 lat, po wyjściu zazwyczaj są praktycznie skazane na powrót do przestępczości, choćby dlatego, że nikt ich nie zatrudni. Odsuwa się problem, zamiast szukać mechanizmów, które zadziałają w obrębie normalnego życia. To typowe dla naszej prawicy, a ludzie to “kupują”. Poziom przemocy jest tak wielki, że uważają ją za coś normalnego.
Wierzą w karę…
Nie w karę, a w przemoc.
Nie są zainteresowani wykorzenieniem jej źródeł?
Nie. W Brazylii zawsze istniała wielka przepaść społeczna. Nadal pokutuje mentalność kolonizatorów. Dla ich potomków czarny człowiek z bronią w ręku to bandyta, który chce odebrać ich własność, ktoś, kto im zagraża. Dominuje poczucie ciągłego zagrożenia. Ludzie nie wychodzą z domów wieczorem, bo boją się, że zostaną napadnięci. Teraz wydaje się, jakby zdecydowali: najlepiej ich wszystkich wystrzelać. To jest eugeniczny, rasistowski sposób myślenia: czarni są do niczego, Indianie są leniwi, tylko głodują i zajmują przestrzeń.
Jak głosowała czarnoskóra część społeczeństwa? Na Haddada, czy też przeciwko Bolsonaro? A może w ogóle nie głosowali, bo nie wierzą w politykę?
Północna część kraju, najbiedniejsza, gdzie żyje najwięcej czarnych, głosowała na Haddada i na Partię Pracowników. W jednym z tamtejszych stanów ponownie wybrano gubernatora komunistę. Południowa część, bardziej “biała”, była całkowicie za Bolsonaro. Czarni też na niego głosowali, tak samo kobiety i osoby homoseksualne… Ludzie podczas tych wyborów byli całkowicie pogubieni. Oddano aż 32 proc. głosów nieważnych.
Czy Partia Pracowników mogła zrobić cokolwiek, by powstrzymać Bolsonaro?
Gdyby startował Lula, wygrałby z łatwością. Haddad był zbyt mało znany. Po drugie, cała lewica okazała się nieświadoma tego, jak dogłębnie narracja o korupcji przeniknęła społeczeństwo, że każdy z jej działaczy ma już przypiętą łatkę skorumpowanego. Ba, nie dostrzegła tego, że zaczęli być postrzegani jako wrogowie ludu. W swoim przekazie byli skupieni na bronieniu różnorodności i praw mniejszości. Tymczasem prawica przedstawiała się jako ludzie religijni i praworządni. Mówiła: to my chodzimy do kościoła, jesteśmy normalni, a oni chcą gwałcić wasze dzieci i robić wszystko, co najgorsze. Kiedy lewicowcy spotykali się z takimi zarzutami ze strony zwykłych ludzi, nazywali ich w odpowiedzi faszystami.
Trochę jak lewica w Polsce.
Ludziom, którzy nigdy nie mieli nic wspólnego z polityką, wmawia się że są faszystami. A ewangelikanie i Bolsonaro mówią im, że bycie takimi jest w porządku. Więc oni myślą: faszyzm jest w porządku.
Jeszcze dwa lata temu Bolsonaro był zwykłym politycznym klaunem. Żeby zaistnieć w wyborach, musiał zyskać poparcie wpływowych grup.
Przed wyborami związał się z Kościołem ewangelikalnym, któremu przewodzi jego zastępca w parlamencie. Przed rozpoczęciem kampanii Bolsonaro pojechał z nim do Izraela, żeby się tam ochrzcić. Poparło go też wojsko, bo sam jest byłym wojskowym, i wpisał do swojego programu kwestię “bezpieczeństwa”, a faktycznie zwiększenia przemocy. Związał się też z agrobiznesem. Kontaktował się nawet z masonerią. Masoni w Brazylii nie są postrzegani negatywnie, bo są bogaci i wpływowi, chociaż akurat ewengelikanie na pewno odbierają ich jako zagrożenie.
Bolsonaro jest znany z umiłowania dla dyktatury, która panowała w latach 1964-1985. Czy wojskowi poważnie myślą o jej ponownym wprowadzeniu?
Nie. Rzecznik armii powiedział, że jej rolą jest ochrona instytucji. Od początku kryzysu w 2014 r. klasa wyższa i wyższa klasa średnia dosłownie błagały o interwencję wojska i wprowadzenie dyktatury. Tak się jednak nie stanie.
Wojskowi stracili wiele wpływów za rządów Partii Pracowników, ale teraz będą mieć jej mnóstwo. Wszystko jednak pozostanie w granicach demokracji. Skupią się na sektorze bezpieczeństwa. W tej chwili rozszerzają współpracę z Izraelem, żeby móc importować broń. Syn Bolsonaro jeździł do Izraela w sprawie dronów dla armii, które będą mogły strzelać do ludzi. Nastąpi prawdopodobnie militaryzacja życia społecznego, co zresztą ma miejsce już obecnie. Ludzie myślą, że wojsko jest gwarantem porządku, ale to iluzja. Władza używa armii do celów wewnętrznych.
Czego w najbliższym czasie można spodziewać w gospodarce?
Liberalizacji wszystkiego. To fatalne rozwiązanie, tym bardziej, że Brazylia to nadal jest gospodarka postkolonialna. Mamy wiele zasobów, ale nie mamy autonomii politycznej. Nasi politycy zawarli bardzo brudne umowy z zagranicznymi firmami, sprzedali strefy wydobycia ropy i innych surowców.
Inicjatywy Bolsonaro zagrażają też handlowi zagranicznemu. Zapowiedział przeniesienie ambasady w Izraelu z Tel Awiwu do Jerozolimy – w odpowiedzi Egipt odwołał wizytę ministra spraw zagranicznych Brazylii. Cała Liga Arabska grozi konsekwencjami, a Brazylia bardzo potrzebuje tamtejszych rynków. Pojechał z wizytą na Tajwan – konsekwencjami zagroziły Chiny, największy partner handlowy Brazylii.
Czy Partia Pracy może się jeszcze podnieść?
Są najliczniejszą partią w parlamencie, ale muszą się zaadaptować do nowych warunków. Lewica straciła kontakt ze swoją bazą, z ubogimi, którzy poparli ją w 2002 r. Fawele i biedne regiony przejmują teraz ewangelikanie. Ponowne nawiązanie kontaktu z ludźmi pracy nie będzie łatwe.
Partia Pracowników narodziła się z ruchu, który przypominał polską “Solidarność” – również dlatego, że miał w nim udział Kościół Katolicki, a raczej jego lewicująca część. Kiedy obejmowali władzę, wszyscy ci ludzie poszli do parlamentu i do rządu. Teraz “na dole” nie ma kim ich zastąpić. Obecną bazę stanowią osoby po studiach wyższych, które koncentrują się na sprawach kulturowych. Okazało się to politycznie całkiem nieskuteczne. Nie da się wygrać ponownie wyborów z z pomocą samych ludzi z uniwersytetów, nazywając faszystą każdego, kto nie myśli jak oni.
Czy lewica to rozumie? Jest gotowa na zmiany?
Żeby stworzyć coś nowego, będą musieli przejść przez tarcia wewnętrzne. Być może dojdzie do rozłamu, może konieczna będzie zmiana nazwy. Obecnie ludzie kojarzą ich powszechnie z korupcją. Wyjście do ludzi z nazwą Partia Pracowników nic nie da. Wyłonią się nowe ruchy.
Czy grupy społeczne zagrożone przez Bolsonara da się przeciwko niemu skutecznie zmobilizować?
Mamy teraz platformę o nazwie Povo Sem Medo (“nieustraszeni”). Jest to ruch łączący wszystkie grupy, partie i ruchy zagrożone przez prawicę. Do mobilizacji może więc dojść. Niebezpieczeństwo jednak polega na tym, że urzędy gubernatorów objęło wielu prawicowców, a oni kontrolują obszar bezpieczeństwa. Zwiększenie przemocy policyjnej zyska przychylność nie tylko prezydenta, ale i władz lokalnych, nawet zwykłych ludzi. Coraz trudniej jest zamknąć ulicę, żeby zrobić demonstrację. Mówią: “odbieracie mi prawo do poruszania się” i atakują ludzi, którzy walczą o ich prawa.
Co powiedziałbyś osobie z zagranicy, która boi się, że w Brazylii dojdzie do katastrofy?
Podzielam jej strach. My, Brazylijczycy ciągle mamy nadzieję, że nadejdzie zmiana. Liczymy na to od pięciuset lat. Rzeczywiście dzieją się straszne rzeczy, ale ludzie w pewnym sensie sami tego chcieli.
Trzeba wierzyć w instytucje. W najgorszym wypadku okaże się w końcu, że prawica jest tak samo skorumpowana. Na razie widzę jednak przed nami ponurą przyszłość. Podobnie zresztą dzieje się w Europie. Ludzie są zmęczeni, chcą zmian i gotowi są uwierzyć szarlatanom.
Rozmawiał Paweł Jaworski
Żółty żonkil
Dzisiejsze słowo na weekend poświęcam, ze zrozumiałych względów, rocznicy wybuchu powstani…
