Prof. Płatek: „Ta władza traktuje nas jak więźniów” [rozmowa]

Monika Płatek, źródło: Facebook

Szaleństwo, jakie rozgrywa się wokół nas na okoliczność pandemii jest świadectwem wielkiej społecznej klęski politycznej, kulturowej i moralnej. Poziom zupełnie bezmyślnego podporządkowania władzy, niemal pełna nieobecność jakiegokolwiek krytycznego, obywatelskiego dyskursu (poza szurowską prawicą) w bieżących okolicznościach dowodzi jednoznacznie, że jesteśmy wspólnotą co najmniej niemądrą, a nasza największa kolektywna zdolność to ta do wzajemnego zaganiania się do kąta, gdy ktoś się wychyli przeciw nagle przez wszystkich ukochanej władzy. Zaciągi bezmyślnych płaczek, które zawodowo stękają przeciw „dyktaturze Kaczyńskiego”, teraz, gdy naprawdę się ona materializuje – milczą, każą siedzieć w domu, a do pukających się w czoło wrzeszczą: „nie widzisz, co się stało we Włoszech?!”. Ta poznawcza katastrofa, co konstatuję z wielkim żalem, spłynęła także na lewicę. W tym otaczającym mnie masowym nieporozumieniu ze świecą doprawdy przychodzi szukać grupek i jednostek, które oparły się nawale histerii i nie zaakceptowały nowej „mądrości etapu”. Jedną z takich osób jest prof. Monika Płatek, która zgodziła się udzielić mi wywiadu 5. kwietnia. Przedstawiona przez nią krytyka władzy i wdrażanych przez nią rozwiązań wydaje się dziś szczególnie odświeżająca. 

Dr hab. Monika Płatek jest profesorem nadzwyczajnym Uniwersytetu Warszawskiego i kierowniczką Zakładu Kryminologii w Instytucie Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji.

Bojan Stanisławski

Rozmowę planowałem zacząć od ogólnych ram nowego porządku, który w błyskawicznym tempie wyłania się wokół nas, a którego krytyka wciąż wydaje mi się dalece zbyt mało obecna. Zwłaszcza, że do niedawna słychać było wokół gromkie krzyki o tym, jak to PiS buduje dyktaturę. Rozpocznę jednak od kwestii bardzo konkretnej, gdyż media donoszą o nowym pomyśle władzy – mianowicie o dopuszczeniu do kontroli przesyłek pocztowych. Dla mnie jako obywatela jest to frapujące i niedopuszczalne. Dzisiejszy porządek cywilizacyjny przewiduje wszak tajemnicę korespondencji. Nie rozumiem też, w czym pomóc ma zgoda na otwieranie czyichś listów przez pracowników Poczty Polskiej – będą tam szukali koronawirusa?

Warto wskazać na kontekst. Proponowane rozwiązania mają bowiem związek z wyborami, które władza planuje przeprowadzić korespondencyjnie. To Prawo i Sprawiedliwość zmieniło ordynację wyborczą ograniczając do minimum możliwość głosowania listownie. Argumentowano wówczas, że taka metoda głosowania grozi fałszerstwami lub niedokładnościami, że nie odda realnie stanu woli wyborców i wyborczyń. Zgłaszając teraz krytykowane wcześniej przez siebie rozwiązanie niejako przyznają się do intencji. Absurdalne jest przy tym przywołanie doświadczeń niemieckich. Po pierwsze nie zmienia się ordynacji wyborczej niemal na dzień przed głosowaniem. Poza tym „nie mamy armat”. Nie mamy niemieckiego doświadczenia. Tam ten typ głosowania praktykowany jest od 1957 roku; my zabraliśmy się za to przedwczoraj.

Mamy w Polsce konstytucję, która określa ramy ustrojowego funkcjonowania państwa i zawiera szereg mechanizmów chroniących nas, obywateli, przed nadużyciami władzy. Władza, która udaje, że nie ma normalnego, legalnego trybu przewidzianego dla sytuacji takich obecna; władza, która prze do wyborów w tych okolicznościach ryzykując, że będzie więcej ludzi zakażonych, chorych i umierających, ujawnia, że nie chodzi faktycznie o przeprowadzenie wyborów, a o stworzenie zaledwie ich pozoru dla utrzymania władzy za wszelką cenę.

Otwieranie zaś listów dopuszczalne jest wyłącznie w zakładach karnych oraz w Krajowym Ośrodku Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym w Gostyninie, w którym przebywają osoby, które nie popełniły wprawdzie żadnego przestępstwa, ale mimo to sąd cywilny, skazał je na bezterminowe pozbawienie wolności. W więzieniach można kontrolować korespondencję, aby upewnić się, czy przesyłka nie zawiera narkotyków lub narzędzi ostrych. Pomysł dopuszczenia masowego kontrolowania korespondencji jest jasnym i czytelnym sygnałem od władzy – jesteście więźniami.

Mało tego, te więzienne reguły zostaną jeszcze zastosowane w warunkach jakiegoś prawnego galimatiasu pod postacią tzw. Tarczy Antykryzysowej. Narzuca nam ona rygor, za złamanie którego grożą kary bardziej dolegliwe niż w warunkach stanu nadzwyczajnego. Ten zaś faktycznie został zaprowadzony, ale prawnie nie. O co w tym chodzi?

Oficjalne tłumaczenie, którego dostarcza Kancelaria Prezydenta – powołuje się na “stabilność kraju”. Tak samo tłumaczy to poseł Jarosław Kaczyński, przypominam – zwykły poseł.

To tłumaczenie mija się z prawdą. Gdyby chodziło o jakąkolwiek stabilność, wówczas zastosowano by przewidziane w rozdziale 11 Konstytucji, konkretnie w artykule 228, prawo o stanach nadzwyczajnych. Obok stanu wyjątkowego i wojennego, rząd ma prawo ogłosić stan klęski żywiołowej. Ten stan dokładnie odpowiada obecnym realiom. Przewidziany jest bowiem dla stanu zarazy. Stan klęski żywiołowej wprowadza się celem zapobieżenia skutkom katastrof naturalnych, a z taką mamy właśnie do czynienia, Rada Ministrów wprowadza stan klęski żywiołowej na czas oznaczony, nie dłuższy niż 30 dni. Można ten okres za zgodą Sejmu wydłużyć, jeśli zajdzie taka potrzeba. Artykuł 233 zaś wyraźnie określa, czego w trakcie trwania takiego stanu można nie można robić. Artykuł 228, ust. 7 Konstytucji wyraźnie stanowi, że w czasie zarazy nie organizuje się wyborów.

Mamy też ustawę z 18. kwietnia 2002 roku o stanie klęski żywiołowej, która szczegółowo reguluje, jak należy w tym czasie postępować. Od strony prawnej byliśmy więc przygotowani na stan klęski żywiołowej. Akrobacje, które przeprowadza rząd wprowadzając pod osłoną nocy i pod pretekstem zarazy potężne zmiany w całym porządku prawa są nieuprawnione, niepotrzebne i niebezpieczne. Argumentacja, jakoby decyzja o wprowadzeniu stanu klęski żywiołowej była zbyt drastyczna, gdyż ogranicza nazbyt prawa obywatelskie, jest kłamstwem. Prawo nie zezwala, przy okazji wprowadzenia stanu klęski żywiołowej, na automatyczne ograniczenie praw obywatelskich. Muszą one być miarkowane, dostosowane wyłącznie do zwalczania zarazy i na czas wyłącznie do tego niezbędny. Jeśli mamy ograniczać prawo do poruszania się, do prowadzenia działalności gospodarczej czy naruszania własności prywatnej, to trzeba to uzasadnić i uzasadnienie to powinno się opierać właśnie na tej ustawie. Nie ma natomiast podstaw do wprowadzania ograniczeń naszych praw bez ogłoszenia stanu nadzwyczajnego.

Rząd jednak wdraża gigantyczne pakiety nowelizacji najróżniejszych ustaw. Jest w oczywisty sposób sprzeczne z fundamentalną zasadą dobrej legislacji. Każe się zastanowić, jakie kryją się za tym intencje. W mojej ocenie, obecna władza ma tak wiele na sumieniu i to tak drastycznych przypadków łamania Konstytucji i okradania społeczeństwa, że sądzi, iż nie może sobie pozwolić na utratę ciągłości rządzenia. Z jednej strony w obawie przed konsekwencjami, z drugiej ze względu na to, że ten gigantyczny zaciąg kadrowy ludzi, którzy zyskali finansowo i podwyższyli sobie status społeczny, może korzystać ze zdobytych przywilejów tylko tak długo, dopóki władza się nie zmieni.

Cały ten spektakl, który rozgrywa się obecnie wokół nas uznaje Pani wyłącznie za umacnianie niedemokratycznej władzy serią różnych chaotycznych działań podejmowanych ad hoc? Ja chętnie w to wierzę, jednak zdumiewa mnie w tym wszystkim nadgorliwość. W mediach czytam na przykład, iż wraca tzw. sankcja prokuratorska. Prokurator, podmiot nie mający niczego wspólnego z medycyną, może kogoś teraz nominować na chorego czy zakażonego i osadzić, bez sądu, na trzy miesiące w areszcie domowym. Dla mnie to jest to niezrozumiałe i kompletnie nie do przyjęcia. Dlaczego to się w ogóle dzieje?

Wcale nie ad hoc. To jest przemyślana strategia. Proszę sięgnąć po projekt konstytucji wysunięty przez Jarosława Kaczyńskiego. Jeden z pierwszych artykułów wysuwa na czoło, przed inne organy Prezydenta. Burzy system demokratycznego państwa prawa opartego na równowadze władz. Wprowadza w istocie co najmniej system autokratyczny. Jest to swoisty rodzaj nostalgii za ustrojem PRL-u. Formacja Jarosława Kaczyńskiego konsekwentnie w tym kierunku zmierza. Dokonuje się to poprzez wielokrotne połamanie Konstytucji zarówno przez PiS jak i przez urzędującego prezydenta. System PRL-owski to z jednej strony system, z którym jesteśmy wciąż jesteśmy oswojeni, z drugiej to jest jedyny, który Kaczyński zna i który gwarantuje mu władzę. To oczywiście groteska, bo ten człowiek chyba nie rozumie, że niedługo umrze i że zostawia ten system Ziobrze i jego kolegom, którzy są niebezpieczni, mają przerośnięte ego i pałają, jeszcze silniejszą żądzą władzy.

Proszę jednak nie ulegać złudzeniu, jakoby to wszystko zaczęło się wczoraj albo w 2015 roku. To nieprawda.

Trudno wyznaczyć tu ścisłą cezurę czasową, ale można wskazać kilka krytycznych momentów. Jednym z nich jest wyrok Trybunał Konstytucyjnego z 24. lutego 2010 roku (TK sygn. akt 6/09). TK dopuścił, co ostro wytykali sędziowie, którzy złożyli zdania odrębne do tego wyroku, do zaakceptowania mechanizmu obniżek uposażenia emerytalnego osób, które pracowały w resorcie spraw wewnętrznych przed 1989 rokiem w sposób sprzeczny z zasadami rzetelnej legislacji i zasady proporcjonalności. Zaniechano w TK przeprowadzenia pełnego testu proporcjonalności, o którym mówi art. 31 Konstytucji. Bazując na negatywnych emocjach wobec SB, wszystkich funkcjonariuszy podciągnięto pod jeden strychulec.

Dopuszczono się tym samym zerwania z zasadą, że państwo dotrzymuje zaciągniętych zobowiązań. Zwolnić się może z nich wobec winnych nadużyć, a nie wobec jednostek i grup, które w opinii społecznej zohydzi. Ten wyrok jest w mojej ocenie krokiem ku państwu co najmniej autokratycznemu. Drugim było wprowadzenie i następnie znów uznanie przez Trybunał Konstytucyjny za legalną, ustawy z 2013 roku przyzwalającej na stosowanie izolacji ludzi, którzy odbyli karę, nie popełnili nowego przestępstwa, ale zostali uznani za nadal niebezpiecznych. Dokonało się to z połamaniem podstawowych zasad praworządnego państwa. Ja oczywiście bezwzględnie optuję za tym, aby nasze dzieci były bezpieczne, chronione przed gwałtem czy zabójstwem. Nie zgadzam się jednak na wysadzanie, pod pretekstem bezpieczeństwa dzieci, fundamentalnych zasad prawa karnego i państwa prawa. To nie jest tak, że nie było innych, legalnych rozwiązań. Było tak, że je zaniedbaliśmy.

To działo się za czasów rządu Tuska i ministra Gowina, nie Kaczyńskiego. Można teraz dywagować czy ludzie PiS infiltrowali rządy PO, czy też ludzie PO i PiS są do siebie podobni i PO, nie chcąc – jednak przygotowało grunt pod rządy PiS.

Proszę zwrócić uwagę na chronologię zdarzeń. To jest jak przysłowiowe gotowanie żaby. Oswaja się nas, obywateli, z łamaniem standardów, przekraczaniem granic i brutalnym łamaniem naszych praw. Towarzyszy temu festiwal strachu i odmawiania poszczególnym grupom społecznym cech ludzkich. Nie przypadkiem Gowin posługiwał się pojęciem „bestii”.

Procesy, które dzieją się teraz, mają podobną dynamikę. Za chwilę ktoś zakażony koronawirusem także zostanie zdehumanizownay, odebrane zostanie mu człowieczeństwo i wtedy prokurator będzie mógł spokojnie go zamknąć tam, gdzie tam będzie chciał. To, z czym mamy do czynienia to proces, a nie rezultat doraźnego działania. To proces, w którym udział mają poprzednie rządy, a także, niestety, Trybunał Konstytucyjny. Bardzo zachęcam do tego, by zwrócić uwagę na zdania odrębne w tych wyrokach; ich autorki i autorów i przedstawione uzasadnienia. Nie można zasłaniać się, że nie wiedzieliśmy, że tak nie można i czym to grozi. Sędziowie, którzy pisali te zdania odrębne, wyraźnie ostrzegali.

Jak bardzo obecnej władzy uda się nas cofnąć w przeszłość zależy i od nas, od obywateli i od politycznej opozycji. Gdy Pan oburza się, że obecna władza cofa nas w porządku cywilizacyjnym, to jednak trzeba pamiętać, że ten nowy ład nie jest wartością dla wszystkich. Gdyby tak było, nie byłoby w społeczeństwie grama zgody na obecne wybryki władzy. Przepychanie i przyklepywanie prawa naruszającego normy konstytucyjne i ustrojowe fundamenty państwa nie byłoby takie proste, nie dałby się też tak łatwo zastraszyć ludzi i podzielić świat na dobrych i złych, z miejsca uznając, że ci drudzy są po prostu wyjęci spod prawa. Nie krytykuję wyborców PiS-u; dostrzegam raczej słabość formacji, których rządy tak bardzo ułatwiły PiS-owi zwycięstwo.

Nie wiem więc, czy ludzi rusza to, że proponowane teraz przez PiS wprowadzenie możliwości orzekania aresztu przez prokuratora to typowe totalitarne rozwiązanie. Rodem prosto z PRL-u. Wówczas prokurator miał takie prawo. Odebranie prokuratorowi prawa pozbawiania ludzi wolności to jeden z papierków lakmusowych demokratycznego państwa prawa. Pozbawić wolności może człowieka wyłącznie niezależny, niezawisły sąd. W obszarze prawa karnego dokonał się na początku transformacji ustrojowej wielki postęp, ale wszystkie koncepcje i mechanizmy opracowywane były przez nas przed blisko 30 lat, jeszcze w PRL-u. Oczywiście, wówczas szansa na to, że uda się takie zmiany przeprowadzić była niewielka, lecz dzięki tej wytężonej i systematycznej pracy, po 1989 roku udało się wdrożyć bardzo wiele z tych rozwiązań. W 1991 roku udało się doprowadzić do bardzo ważnej reformy więziennictwa, która była cywilizacyjnym triumfem. Państwowość jako taka i funkcjonalność organów, i instytucji państwa przestała się opierać na prawie karnym i więzieniach.

Reforma wymagała olbrzymich nakładów czasu i pracy; jej zniszczenie zajęło niecały rok. Upłynęło dziewięć lat, nastał rok 2000, ministrem sprawiedliwości był wówczas Lech Kaczyński. Rozpoczął on walkę z sądami. Wykorzystał do tego prokuraturę i zalecenie, by ta częściej występowała o tymczasowe areszty. Więcej miejsca na areszt oznaczało mniej miejsca w więzieniach. To z kolei oznaczało ich przeludnienie. Przeludnione więzienia oznaczają koniec reformatorskich wysiłków. Oczywiście, to przykład z zakresu prawa karnego, na którym znam się najlepiej, ale proszę pamiętać, że system prawa to system naczyń połączonych. Nic nie dzieje się w próżni, bez oddziaływania na pozostałe obszary.

Z tego wynika, że w dynamikę transformacji ustrojowej wszyte były jakieś pierwotne wady, skoro tak łatwo przychodzi psucie tak ważnych osiągnięć. Ręką rękę myje, wszystkie strony sporu politycznego coś wygrywają na tych cyklicznych dewastacjach prawa i norm, a my obywatele, jesteśmy tego ofiarami. Co poszło nie tak?

Nie zgadzam się z taką tezą. Ja jednoznacznie obstaję przy twierdzeniu, że ostatnie prawie trzy dekady to najbardziej udany okres w historii Polski, że jako społeczeństwo dokonaliśmy skoku cywilizacyjnego i że wszystkim nam żyje się lepiej. Oczywiście dostrzegam problem społecznego rozwarstwienia, nie tylko ekonomicznego. Zmiana, jakiej dokonujemy jest dla każdego społeczeństwa trudna. My na dodatek jesteśmy społeczeństwem, w którym dopiero w 1864 roku, nie my sami, ale obca władza zniosła na części ziem polskich pańszczyznę, czyli formę niewolnictwa. Jesteśmy społeczeństwem postfeudalnym, w wielu wymiarach postkolonialnym i postniewolniczym. Mamy więc kulturowo i cywilizacyjnie sporo do przerobienia w kierunku egalitarnego społeczeństwa sprawiedliwości społecznej. Na drodze transformacji ustrojowej, po 1989 roku błędy były więc pewnie nieuniknione. Niemniej co innego popełniać błędy i je naprawiać, a co innego brnąć w nie i niszczyć fundamenty demokratycznego państwa prawa.

W tym sensie PiS to zupełnie nieporozumienie. Ludzie ci doszli do władzy na fali powszechnego zdegustowania istniejącą klasą polityczną i poczucia krzywdy. Oczekiwano więc słusznie zmian! Tymczasem zmiany, które PiS wprowadza, nie eliminują problemów, które dostrzegaliśmy, a je pogłębiają i w sposób skomasowany niszczy się instytucje państwa prawa, rujnuje polską kulturę, demoluje ludzką solidarność, dzieli i pogłębia społeczne nierówności. Jednocześnie odbywa się cyniczna gra propagandowa – rządowe i prorządowe media cały czas okłamują opinię publiczną. Przykładem są opowieści o tym, jak to rząd jest super przygotowany na czas kryzysu i jak sobie znakomicie radzi.

Co możemy zrobić jako obywatele, żeby się przeciwstawić jakoś tej nawale? Gromadzić się nie wolno. Do parku czy do lasu nawet nie można pójść. Jak protestować, nie łamiąc jednocześnie nowowprowadzonych przepisów?

Ważne, by rozumieć intencje rządzących. W normalnych warunkach moglibyśmy mieć pewność, że Trybunał Konstytucyjny nie zaakceptowałby przyjętych obecnie nowelizacji. Są sprzeczne z Konstytucją, więc nie powinny obowiązywać. Takie stwierdzenie jednak nie uchroni mnie przed pozbawieniem wolności, gdy najdzie na to tej władzy ochota.

Możemy tylko czekać, aż ta władza zaplącze się w końcu we własne nogi?

Niech pan nie zwalnia z odpowiedzialności opozycji. Opozycji, która w tych warunkach nadal popełnia błędy. Nie wprowadza się poprawek do ustawy, gdy wiadomo, że zostaną one odrzucone. Trzyma się taką ustawę w Senacie 30 dni i w tym czasie wypracowuje się własny projekt i przedstawia się parlamentowi i opinii publicznej. On także może zostać odrzucony, ale zyskuje się i na czasie, i można zaproponować zupełnie inny punkt odniesienia w debacie publicznej. Mam nadzieję, że już teraz opozycja będzie wykorzystywać dostępne procedury, żeby powstrzymać ten obłęd. Obecna władza rozumie jedynie argument siły i żadnego innego. Trzeba więc tę siłę pokazać.

Co ma zrobić obywatel, który indywidualnie zostanie poddany represjom? To prawo, choć niezgodne z konstytucją, będzie jednak realizowane. Ogrom bezsensownej przemocy państwa będzie nas indywidualnie dotykał. Czy po tym, jak cała ta, niezbyt misterna konstrukcja w końcu się rozpadnie, można będzie liczyć na jakieś zadośćuczynienie?

Żadnych mandatów nie przyjmować i nie płacić, wszystko skarżyć do sądu i informować jak najwięcej ludzi. Te wszystkie dyktatorskie przepisy, które są obecnie wprowadzane, się nie utrzymają w jakimkolwiek normalnym systemie prawa.

Pytanie tylko, czy będziemy mieli w dającej się przewidzieć przyszłości normalny system prawa. Ja mam nadzieję, że tak. Dlatego, że to, co w tej chwili wyczynia PiS, jest po prostu głęboko upokarzające, poniżające i obraźliwe dla każdego przytomnego człowieka.

Tu chodzi wyłącznie o utrzymanie władzy, a nie o żadne bezpieczeństwo, czy jakąkolwiek stabilność. Wprowadzane dziś mechanizmy służą wyłącznie utrzymaniu władzy. Ci ludzie gotowi są narażać nas, nasze dzieci, całe społeczeństwo i udają przy tym, że nie rozumieją powagi sytuacji. Udają, że to jest normalna sytuacja, bo można iść do sklepu. Nie jest normalną sytuacja, w której mogę iść do sklepu, a nie mogę iść na pogrzeb inaczej niż jako nieboszczyk.

Sytuacja, z którą mamy do czynienia, nie jest sytuacją normalną, a nadzwyczajną i na takie okoliczności konstytucja przewiduje zastosowanie konkretnych przepisów. Ich obchodzenie to cyniczna gra polityków. Nie tylko Kaczyńskiego, Gowin jest co najmniej tak samo cyniczny proponując teraz zmiany konstytucji. W czasie zarazy nie przeprowadza się wyborów. Tym bardziej w czasie zarazy nie zmienia się Konstytucji.