Borys Kagarlicki

O sytuacji, jaka powstała w światowym ruchu pracowniczym i jak powinna się w niej odnajdywać socjalistyczna lewica, o pożytkach z czytania klasyków i o tym, co dalej z Rosją Portal Strajk rozmawia z Borisem Kagarlickim, lewicowym myślicielem, opozycjonistą i teoretykiem.

Na konferencji poświęconej obrazom przeszłości i ich rzutowaniu na teraźniejszość i przyszłość powiedział Pan wczoraj, że wszystkie zamierzenia i budowanie planów jest nic nie warte. Jeżeli tak, to po co o przyszłości w ogóle rozmawiać?

Niezupełnie o to mi chodziło. Mówiłem o tym, że nie ma sensu planować przyszłości opierając się na zasadach, którymi rządzą się dzisiejsze procesy, jednocześnie nie stawiając przed sobą zadania radykalnej zmiany obecnego stanu rzeczy. Jeśli nie podejmiemy się tego zadania, to w najlepszym wypadku przyszłość będzie przypominała teraźniejszość…

Nad czym więc musimy się zastanawiać?

Problem polega na tym, jak obecny system zmienić. I tutaj w moim odczuciu lewica ciągle zawodzi. Tak wielu jej działaczy powtarza: „nie ma odpowiedniej partii, nie ma Związku Radzieckiego, nie ma tamtej klasy robotniczej”. Mówiąc tak, tracimy z pola widzenia drugą okoliczność: obiektywne warunki do walki o politykę socjalistyczną są teraz o wiele lepsze niż w XIX i XX wieku.

Dlaczego? Jakie czynniki temu sprzyjają? 

Od technologii informatycznych zaczynając, a kończąc ma poziomie światowej produkcji. Na przykład nigdy jeszcze w historii planety nie było tak, że ludzie pracy najemnej stanowią absolutną większość w skali światowej.

Paradoks współczesnego świata polega na tym, że jest on o wiele bardziej jednorodny niż za czasów Marksa. Sprzeczności takich, jak w XIX w., już nie ma. Są przeciwieństwa między Centrum a Peryferiami, ale ludzi pracy najemnej jest o wiele więcej w krajach Peryferii niż kiedykolwiek. Mówiąc inaczej, poziom proletaryzacji tak naprawdę jest ogromny i bezprecedensowy. Tylko to już jest inny proletariat niż za czasów Marksa.

Jest rozproszony.

Tak, jest go dużo, ale nie tych miejscach, gdzie byśmy chcieli. To nasz problem, a nie proletariatu, oczywiście. Kolejną sprawą jest poziom rozwoju technologii informatycznych. Pojawiła się dużo większa ilość czasu wolnego niż za czasów Marksa, Lenina i Engelsa. Burżuazyjna odpowiedź na tę sytuację jest taka: zostawiamy stosunki produkcji bez zmian, tylko zwiększymy ilość wolnego czasu. Albo wprowadzimy minimalny dochód gwarantowany, który ja uważam za całkowicie reakcyjny pomysł, bo gwarantuje on utrzymanie burżuazyjnych stosunków produkcji i społecznych. A przecież w istocie spór dotyczy czego innego: więcej wolnego czasu daje ludziom możliwość współuczestniczenia w zarządzaniu społeczeństwem. Czas wolny nie powinien być restrykcyjnie oddzielony od czasu pracy. Praca, zarządzanie i odpoczynek mogą był połączone w jeden proces dzięki technologii. Komputer może być narzędziem pracy, zarządzania i odpoczynku.

Proletariat, dzięki technologii pracuje w warunkach rozrzuconej (rozsianej) manufaktury. Freelancerzy to klasyczny przykład proletariuszy, tylko pracują jak kiedyś tkacze we Flandrii, przy swoim warsztacie w domu. Tyle, że tym warsztatem jest komputer. Ale relacje są takie same.

I teraz różnica: wszystkie te komputery mogą połączyć się w sieć. Inaczej niż kiedyś we Flandrii, gdzie robotnicy nie mogli zostać połączeni inaczej jak przez kapitalistę, który od nich odbierał towar, płacił i był komunikatorem łączącym cały system w jedną całość. Teraz pracownicy mogą się świetnie bez tego kapitalisty obejść.

Co z tego wynika?

Mamy obiektywne możliwości samoorganizacji i samozarządzania pracowników oraz stworzenia demokratycznych programów rozwoju w dużo większym stopniu niż kiedykolwiek w historii. A kryzys kapitalizmu w jego neoliberalnej formie doszedł do granic wytrzymałości. Oznacza to, że z jednej strony jest obiektywna możliwość, a z drugiej konieczność radykalnych zmian.

Coś jednak stoi im na przeszkodzie, skoro te zmiany nie zachodzą. 

Czynnik subiektywny, czyli poziom rozwoju idei lewicowej i świadomość samych pracowników. Problemem naszej świadomości jest to, że tworzymy koncepcje przebudowy społecznej i rewolucji opierając się na doświadczeniach rewolucji rosyjskiej z 1917 r. Niejako instynktownie zakładamy, że to podstawowy model dla wszystkich rewolucji w ogóle. A to przecież nie tak: chińska rewolucja ma inne doświadczenia, inne ma kubańska, inne Wielka Rewolucja Francuska, nawet rosyjska 1905 roku, która dla dzisiejszych lewicowców może być szczególnie wartościowym punktem odniesienia.

Tyle, że aby dobrze ją zrozumieć, musimy wrócić do Róży Luksemburg. Nie poprzestawać na najbardziej upowszechnionej koncepcji leninowskiej, na dodatek w interpretacjach Stalina i Trockiego. To już nawet nie była czysto leninowska koncepcja. Jeśli zaś wrócimy do 1905 roku i do jej interpretacji Róży Luksemburg i Maxa Webera, a potem będziemy to ekstrapolować na Wielką Rewolucję Francuską, to zobaczymy wiele interesujących rzeczy.

Co może wyniknąć z analizowania tak odległych historycznie doświadczeń?

Pierwszy, ważny dla współczesnej lewicy wniosek jest taki: nie trzeba czekać, aż powstanie lewicowa partia i dopiero potem przygotowywać się do rewolucji. Tak naprawdę to proces rewolucyjny formuje partię rewolucyjną. Owszem, organizacja pracująca nad sformowaniem projektu przyszłej struktury społecznej jest bez wątpienia ważna i niezbędna dla ostatecznego zwycięstwa rewolucji, ale ma to znaczenie dopiero na etapie końcowym. Społeczeństwo musi przejść przez fazę buntu, żywiołowego burzenia, powstania i spontanicznej samoorganizacji. W Rosji też tak było, 1917 rok byłby niemożliwy bez 1905. Dzisiaj znajdujemy się na etapie globalnej rewolucji 1905 roku. Dla polskiego czytelnika to ważne: u was rewolucja 1905 roku miała wielki zasięg.

Wszyscy obecnie czekają, kiedy będzie rewolucja na miarę 1917 roku, a tak naprawdę jesteśmy w jakimś 1903. To zabawne – walczymy i spieramy się o jakieś rzeczy, które wydają się niesłychanie ważne, a które za kilka lat przestaną istnieć, bo zmiecie je fala zmian. Globalne powstanie jest nieuniknione i lewica powinna się w nie włączyć.

No dobrze, a w jaki sposób?

Znajdujemy się w epoce, w której podstawową formą politycznej ekspresji jest populizm. A co to jest populizm w ujęciu marksowskim? To działalność, która nie ma jednorodnej bazy klasowej. Populista podoba się wszystkim. I dobrze, ale to nie znaczy, że to jest skuteczne. Populizm może być równie dobrze lewicowy, jak i prawicowy. Dlatego też lewica, jeśli nie bierze udziału w dzisiejszych protestach na całym świecie popełnia fundamentalny błąd. Puszcza prawicę w lukę, którą czeka na zapełnienie. I faszyści to robią. Ostrożność lewicy jest niesłuszna. Niepotrzebnie aktywiści rezygnują z udziału w protestach, twierdząc, że są za mało klasowe, albo odwrotnie, że tam za mało tam walczą o prawa LGBT. Taki błąd zrobiła Die Linke nie rozumiejąc, że protesty nie tylko były antyliberalne ale w istocie antykapitalistyczne.

Nie może lewica marszczyć noska, że jeżeli protestujący nie czytali Foucaulta, czy też nie chcą rozmawiać o toaletach dla osób transseksualnych, to my z nimi nie będziemy rozmawiali o ich problemach. W Polsce jest, jak się zdaje, podobnie.

To prawda. 

Myślenie, że jak ktoś jest niewykształcony i nie posługuje się pojęciami, których lewica od niego oczekuje, to jest faszystą, jest błędne. To nieprawda, on faszystą jeszcze nie jest. Ale będzie, jeśli lewica go faszystom odda. Oni się nie brzydzą niewykształconych, oni z nimi będą pracowali. I wychowają nowych faszystów.

Niemiecka lewica mówi: „Wszyscy zwolennicy AfD to faszyści”. Nie, to nie faszyści. Oni mogą się nimi stać, jeśli lewica będzie tak do nich podchodzić.

Odnoszę wrażenie, że Lewica, nawet, gdy włącza się w oddolne ruchy społeczne, to nie jest w stanie przekonywać do swojego programu, idei. Weźmy ruch Żółtych Kamizelek, który przez okrągły rok demonstrowania pozostał ideowo zagubiony… 

To prawda, lewica tutaj zawiodła. Jean-Luc Melenchon włączył się w ten ruch, ale chciał potraktować go instrumentalnie. Chciał być nieformalnym liderem, który w parlamencie wyraża żądania Żółtych Kamizelek. Chciał pokazać się jako ich lider. Ale postawił się od razu nad nimi i to wyraźnie było widać. Hierarchiczność francuskiej kultury to duży problem. Tak jak zresztą i rosyjskiej. Wszyscy od razu chcą być wodzami.

Melenchon był jedynym, który chciał z nimi pracować, ale zrobił to źle. Nie zrozumiał istoty tego ruchu, bardzo równościowego. On chciał być wodzem i dlatego go nie przyjęli. Żółte Kamizelki według mnie, wyczerpały już swój potencjał. Co nie znaczy, że kryzys został zażegnany i że bunt nie zacznie się znowu, w innej politycznej formie.

A jak w tej globalnej kryzysowej sytuacji odnajdują się ludzie pracy w Rosji?

Wyczerpaliśmy potencjał, który dawała nam putinowska stabilizacja. Obiektywnie już się to skończyło.

Przecież rządy Putina trwają.

Ale otoczenie Putina i sam Putin zresztą nie wiedzą, co robić dalej. Celem rządzącej elity jest trwanie, przeprowadzanie takich zmian, by nie zmienić systemu. Ale to niemożliwe, bo przyczyny kryzysu leżą o wiele głębiej, w samej istocie systemu. Nie ma już drogiej ropy, nie ma światowej koniunktury, która pozwoliła podtrzymać poziom życia przez 20 lat, wyczerpano potencjał intensywnego wzrostu, opierający się na strukturze jeszcze z czasów radzieckich. Skończył się też popyt wewnętrzny, kiedy ludzie mieli pieniądze. Teraz te wszystkie warunki zniknęły. Władza rozumie, że trzeba coś zmieniać, ale zmieniać nie chce, bo to, co jest, ich urządza. Tyle, że niedługo nie będzie już w ogóle mowy o utrzymaniu obecnego porządku.

Co więc będzie dalej w Rosji?

Znajdujemy się na progu poważnych politycznych wstrząsów, które oficjalni kremlowscy politolodzy nazywają „turbulencjami”. Chcą przez to powiedzieć, że lecimy we właściwym kierunku, tylko trochę trzęsie. Otóż nie, to nie są drobne wstrząsy, to jest o wiele poważniejsza sytuacja.

Przełomem stała się reforma emerytalna (przedłużenie wieku emerytalnego o 5 lat dla kobiet i mężczyzn) która wywołała więcej, niż poczucie krzywdy. Ona pomogła ludziom zrozumieć charakter władzy. Otworzyły się im oczy. Niektórzy mówią „to przejdzie”. Nie, nie przejdzie, ludzie zrozumieli, w jakim społeczeństwie żyją i działają zgodnie ze swoimi odczuciami. Powrotu od tego, co było, nie będzie. Najbliższe 2-3 lata będą bardzo ciekawe. Ludzie będą szukać sposobów politycznego samookreślenia, samoorganizacji i samoobrony. Obserwuję protesty społeczne. Stały się lepiej zorganizowane, bardziej racjonalne. Nie do końca jeszcze rozumiemy, w jakiej formie będą kształtowały się procesy zmian.

Czy może dojść do przelewu krwi?

Jest jedna rzecz, charakterystyczna dla obecnego rosyjskiego społeczeństwa: wszyscy się wzajemnie straszą że nie daj Boże, będzie bunt, przemoc, rozlew krwi, ukraiński scenariusz. Jedną z psychologicznych przyczyn stabilności reżimu w Rosji jest to, że ludzie nie są nastawieni agresywnie. Mają wdrukowane w głowach, że jeśli już zacznie się przemoc i rozlew krwi, to nie wiadomo, czym to się skończy. Ludzie boja się sami siebie i to ich hamuje.

Boja się o państwo? Dla Rosjan to ważna wartość.

Tak, boją się o państwo i nie chcą, by społeczny ład zawalił się z dnia na dzień. Powiem rzecz, która dla niektórych naszych sąsiadów może zabrzmieć nieprzyjemnie: Rosja jako państwo społeczne jest o wiele bardziej europejska niż jej najbliżsi sąsiedzi, jak Ukraina i Mołdawia na przykład, gdzie łatwo rzucić hasło obalenia wszystkiego, co jest i zdobyć posłuch. W Rosji jest mocne poczucie, że mimo wszystko społeczeństwo ma wiele do stracenia. Istnieje więc obawa, że jeśli zaczniemy to wszystko, co osiągnęliśmy przez te lata, burzyć, to nie wiadomo, czym to się może skończyć.

Z drugiej strony: 80 proc. Rosjan jest za zmianami, 60 proc za radykalnymi zmianami. Tylko 8 proc, że nie trzeba nic zmieniać. Ale jak tych zmian dokonywać – to wciąż niejasne. Ludzie nie chcą, żeby dokonywać tych zmian przemocą. Wierzą, że można inaczej.

Że władza zrozumie sytuację i sama wprowadzi korektę kursu? 

Można tak powiedzieć. Ale te nadzieję się nie sprawdzają. Władza zamyka uporczywie wszystkie kanały mogące służyć politycznym zmianom bez przemocy. Stosuje przemoc tam, gdzie nie trzeba było w ogóle jej stosować. To bardzo niebezpieczna gra, bo wystarczy, że komuś drgnie ręka i zatrzymanie tego wszystkiego, co nastąpi po tym, będzie już niemożliwe.

Osobiście jednak jestem za tym, żeby otworzyć jakieś legalne, oficjalne kanały komunikacji i by naprawdę słuchać ludzi. Dopóki szukają politycznych instrumentów, by wprowadzać zmiany nie siłowym sposobem.

Widzi Pan na to szansę?
Tak.

Półtora roku temu, kiedy rozmawialiśmy ostatni raz, wiele uwagi i nadziei pokładał Pan w Aleksieju Nawalnym.

Na Nawalnego stawia określona część rosyjskiej klasy rządzącej. To polityk burżuazyjny, który chce z Rosji zrobić burżuazyjną republikę i wcale nie jest powiedziane, że będzie to republika zachodniego typu. Raczej południowoamerykańskiego. Chciałby zrobić z Rosji Argentynę. W najlepszym wypadku. W najgorszym – obecną Boliwię. Jego Rosja to kraj peryferyjnego kapitalizmu.

Nawalny nie reprezentuje nawet tej części rosyjskiej burżuazji, która byłaby zorientowana na modernizację. Chciałby zostać na tym miejscu, w którym jesteśmy, w światowym systemie, tylko trochę bardziej cywilizowanie. Chce walczyć z korupcją, choć nie mówi konkretnie jak. Raczej wygląda to na próbę zamiany jednych korupcjonistów na innych. Nawalny był silny półtora roku temu, ale teraz jest bardzo osłabiony. Odepchnął od siebie dużą część liberalnej opozycji z powodu swoich wodzowskich skłonności – tępił konkurencję, odepchnął działaczy lewicowych, którzy chcieli razem z nim walczyć o prawa człowieka. Jego działania przypominają zachowania Kremla. Dlatego jeszcze funkcjonuje.

W Polsce można często spotkać się z opinią, że kiedy w Rosji rośnie niezadowolenie, to Kreml podejmuje agresywne działania w polityce zagranicznej. Opinia publiczna reaguje entuzjastycznie na pokaz siły i napięcia zostają rozładowane. Takim działaniem było wzięcie Krymu. Czy teraz możemy oczekiwać jakichś agresywnych działań ze strony Rosji, skoro mówi Pan o nabrzmiewającym kryzysie?

W przypadku Krymu uważam, że był to raczej fortunny dla Putina zbieg okoliczności. Ukraiński system upadł wcześniej, niż Rosja oczekiwała. Gdyby Rosja nie wzięła Krymu, to wybuchłaby wojna na pełną skalę. Ukraińskie siły zbrojne, w tym bataliony ochotnicze weszłyby na Krym, mieszkańcy stawiliby żywiołowy zbrojny opór i to na terytorium, na którym znajdowały się rosyjskie wojska, w stronę których prędzej czy później ktoś by strzelił. To prawda, że Krym został przyłączony do Rosji w sposób niezbyt zgodny z prawem międzynarodowym, ale jestem przekonany, że dla mieszkańców półwyspu ważniejsze było to, że zyskują w ten sposób jakąś gwarancję bezpieczeństwa. I tak, całą sprawę eksploatowano potem w mediach, ale to był jeden taki przypadek. Drugiego nie będzie. Bliski Wschód? Zaangażowanie Rosji tam nie budzi takich emocji, by mogło „przykryć” systemowy kryzys.

W ogóle uważam, że na Zachodzie niesłychanie przeceniają rolę Putina jako jednostki. To nie dyktator; on do tej pory wyrażał pewien konsensus. Rosja to w moim przekonaniu nie demokracja, ale i nie dyktatura. Mamy wolny internet, wolna prasę. Telewizję – nie, ale wolna prasa wciąż działa. Ciągle istnieją przestrzenie, w których ludzie mogą rozmawiać o potrzebie zmian. I lepiej, żeby te oczekiwania nie zostały zignorowane.

Rozmawiali: Małgorzata Kulbaczewska-Figat, Maciej Wiśniowski

Komentarze

Redakcja nie zgadza się na żadne komentarze zawierające nienawistne treści. Jeśli zauważysz takie treści, powiadom nas o tym.
  1. Odnoszę wrażenie, że w Rosji jest większa wolność pracy związane z tym spektrum poglądów prezentowanych w prasie niż w Polsce.

  2. Mądrze mówi, ale za dużo uwagi przywiązuje do protestów, które nie wywołują żadnych materialnych skutków, a za mało do ekonomicznej samoorganizacji, która skutki materialne wywołuje i bywa że potężne.

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Zobacz także

Prof. Płatek: „Ta władza traktuje nas jak więźniów” [rozmowa]

Szaleństwo, jakie rozgrywa się wokół nas na okoliczność pandemii jest świadectwem wielkiej…