Szaleństwo jest przywilejem białych z klasy średniej [Rozmowa]

13 stycznia wieczorem byłem pod Pałacem Kultury, gdzie trwało Światełko do Nieba. Tam właśnie przeczytałem o tragicznych wydarzeniach w Gdańsku. Pierwsze, co przyszło mi na myśl to: nie jestem w ogóle zaskoczony. Nienawiść była w polskiej polityce od dawna, a jej poziom narastał. A co Pani wtedy pomyślała?

Mniej więcej to samo. Mowa nienawiści jest elementem praktyk dyskryminacyjnych, które prowadzą do drastycznych czynów przemocowych. Od kilkunastu lat zawodowo zajmuję się działaniami antydyskryminacyjnymi. Ważną częścią tej pracy jest edukacja równościowa: przeciwko stereotypom, o prawach człowieka, prawach kobiet i mężczyzn, mniejszości. W ramach tej działalności miałam okazję się przekonać, że najskuteczniejsza jest prewencja. Rozbrajanie, omijanie, warsztatowe przepracowywanie mowy nienawiści.

To, co się stało w Gdańsku, zabójstwo prezydenta Pawła Adamowicza, znajomego moich rodziców jest tragedią, której można było w moim przekonaniu zapobiec. Tak jak podobnym wydarzeniom. Tym razem został zamordowany prezydent dużego miasta i o tym wszyscy słyszymy, ale bardzo wiele było napaści na obcokrajowców, uchodźców, w Warszawie pobito m.in.  uchodźczynię, małą dziewczynkę. Za kolor skóry. Takie osoby są napadane i bite, ale takich zdarzeniach nie zawsze słyszymy. Tymczasem na zapobieganie takim wydarzeniom jest proste lekarstwo. Ono oczywiście nie jest 100 proc. skuteczne, ale jest i tak jest najlepszym, jakie znamy. To zaniechanie i powstrzymanie fali rewanżyzmu, stereotypizacji, mściwości, czyli mowy nienawiści w języku debaty politycznej i w parlamencie.

Piotr Ikonowicz napisał, że „zabójca prezydenta Gdańska jest idiotą, zbirem, trudno mu przypisać pobudki polityczne”.

Wydaje mi się, że Piotr Ikonowicz pomylił życie z tragedią. To, co Pan przytoczył przypomina strofę z Makbeta „Życie jest cieniem ruchomym jedynie, nędznym aktorem, który przez godzinę pyszni i miota się po scenie, aby umilknąć później na zawsze”. W moim przekonaniu słowa Piotra Ikonowicza sprawiają wrażenie odniesienia do fikcyjnej opowieści i nie mają związku z  faktami, których mówimy. A one prezentują się tak: biały mężczyzna, przypuszczam, że z niższej klasy średniej…

Ukończył tylko szkołę podstawową.

Tak, ale jeśli chodzi o kapitał społeczny,  można przypuszczać, że to niższa klasa średnia. Jak na polskie warunki oczywiście, bo według francuskich to byłby lumpenproletariat.  Fakty są takie, że ten człowiek w ogromnej frustracji, a także w przekonaniu o własnej rewolucyjnej sprawczości, dopuszcza się czynu nienawistnego, przemocowego.

To nie było szaleństwo?

Szaleństwo jest wtedy, kiedy ktoś mówi, że nad nami leci niebieski słoń. Informacje o zaburzeniu psychicznym nie zostały w końcu potwierdzone, a Polskie Towarzystwo Psychiatryczne wydało oświadczenie, w którym przypomina, że kojarzenie przestępstwa popełnianego z nienawiści  z chorobą psychiczną jest błędne. Takie oświadczenia są wydawane na całym świecie w każdej podobnej sytuacji. Psychiatrzy wskazali, że jest to łatwe rozwiązywanie trudnego problemu, diagnoza niedorzeczna i nieprawdziwa. Z mojej perspektywy, każdy biały mężczyzna z niższej klasy średniej zostanie usprawiedliwiony.

Co innego kobiety. Kilkanaście lat temu była seria napaści, o które podejrzewano Czeczenki. Pojawił się wówczas model „terrorystki czeczeńskiej”. Fatalna, w dużej mierze medialna historia. Czy u tych kobiet podejrzewano szaleństwo? Nie. Czy osoba, która ma ciemniejszy kolor skóry, uwikłana w jakieś przestępstwo, jest diagnozowana jako szalona? Nikt się nie zastanawia, czy sprawcy zamachów w Londynie czy Madrycie byli poczytalni. A pamiętajmy, że w sądach niepoczytalność jest okolicznością łagodzącą. Na takie traktowanie mogą liczyć jedynie biali mężczyźni z klasy wyższej. Nędzarze nigdy. Odsuńmy takie postrzeganie, jedno z drugim nie ma wiele wspólnego, a psychiatrzy zwracają uwagę na to, że takie myślenie kryminalizuje i wiktymizuje osoby, które zmagają się z zaburzeniami, z których większość żadnych przestępstw nie popełnia.

Czy to, co się stało w Gdańsku było też efektem kultury nienawiści, dominującej w polskim życiu politycznym? Działaczka związkowa Maria Świetlik napisała: „Nienawiść nie niesie szansy na zmianę.  Ja nienawiści nie lubię. Cenię gniew, bunt, sprzeciw, opór, ale nie nienawiść, bo ona zaburza myślenie”. Może za dużo jest nienawiści, a za mało zdrowego gniewu?

Podoba mi się to, co powiedziała Maria, ale ja mam trochę inną perspektywę. Jestem zwolenniczką komunikacji bez przemocy według szkoły Marshalla Rosenberga. To metoda stosowania w wielu sytuacjach – przy rokowaniach podczas konfliktów zbrojnych, przy jej pomocy ściąga się z dachów samobójców. W tej komunikacji jest jedna podstawowa zasada – jeśli ludzie nie wiedzą, jakich emocji doświadczają, a bardzo często nie wiedzą, to włączają złość. Jeśli odczuwamy silne emocje, to w pierwszej chwili reagujemy złością, nawet w sytuacjach, kiedy jesteśmy bardzo szczęśliwi, kiedy wydarzyło się coś niebywale fortunnego, to pierwsza reakcja, kiedy nie potrafimy wsłuchać się w nasz stanu emocjonalny, to często złość. Nie zgodzę się więc, że mamy za mało gniewu, a za dużo nienawiści. To jest złość. Ludzie są wściekli. Specjalizacja tych emocji negatywnych w nienawiść czy autodestrukcje następuje później.

W Polsce jest bardzo dużo złości, bo jest dużo biedy, nierówności i lekceważenia dla ludzi. Mam doświadczenie mieszkania w czterech, pięciu innych krajach, przez kilka miesięcy lub kilka lat. W państwach europejskich i w USA ludzie mają znacznie więcej wzajemnego szacunku w codziennych stosunkach niezależnie od statusu społecznego i grupy etnicznej.  W Polsce jest deficyt tego typu uznania. Najprawdopodobniej wynika to z rażących naruszeń naszej godności i bezpieczeństwa ekonomicznego.

I to powoduje, że ta złość zostaje uzbrojona w 15-centymetrowy nóż?

Ta złość zostaje uzbrojona przez panią Krystynę Pawłowicz, pana Jarosława Kaczyńskiego, pana Zbigniewa Ziobrę…

Grzegorza Schetynę?

Na razie skupmy się jednak na tym, co zrobił PiS. Ta partia włączyła więcej nienawiści do języka debaty.

A „dorzynanie watahy”?

Dobrze, ale to jest jednak wyjątek od reguły. Uważam, że problemy, jakie mamy z władzą PiS i problemy, jakie mieliśmy z władzą PO są być może w skutkach porównywalne. I możemy iść w tym kierunku – sprawdzać, czy przypadkiem implikacje rządów tych partii nie są podobne, ale nie można tych dwóch partii zrównywać w zakresie  mowy nienawiści. Kampanie nienawiści wszczynał PiS, który nie zaczął się wczoraj, bo mamy z nim do czynienia od kilkunastu lat, a także nacjonaliści, kiedyś Liga Polskich Rodzin, teraz Ruch Narodowy. To jednak PiS daje nacjonalistom dostęp do mediów i stanowisk politycznych, a ostatecznie również możliwość przepoczwarzania złości i frustracji społecznej w nienawiść do różnych Innych: kobiet, gejów i lesbijek, liberałów, uchodźczyń.

Gdyby na polskiej scenie politycznej była obecna silna lewicowa partia, która uzbrajałaby niezadowolenie społeczne w bardziej racjonalny język wyrażania gniewu czy złości, to nie byłoby takiego poziomu ślepej nienawiści?

Jestem zwolenniczką lewicowego populizmu. Nie jestem przekonana, czy racjonalny język jest remedium na cokolwiek. Ale jestem pewnie w mniejszości, bo z jakichś zupełnie nieznanych powodów znaczna część lewicowych intelektualistów i intelektualistek  uważa, że narracja np. Theodora Adorno trafi pod strzechy i pozwoli polskiemu ludowi wyjść ze zniewolenia. Z całym szacunkiem dla Adorno, jednego z moich ulubionych filozofów, autora świetnych studiów nad osobowością autorytarną, nie zgadzam się z takim spojrzeniem, uważam, że to za mało. 

Musimy umieć rozmawiać w sposób emocjonalny. Nie widzę powodu, byśmy musieli szukać racjonalnego porozumienia na poziomie dyskusji chociażby o wysokości podatków. Widziałam to świetnie podczas działalności w Partii Razem, której nie jestem już członkinią. Komunikowałam się z osobami o różnym statusie społecznym, różnym wykształceniu i wydaje mi się, że sporo mojej sprawczości w tej partii i dla tej partii na zewnątrz polegało na tym, że nie atakowałam natychmiast każdej osoby, które ma inne zdanie. Tolerancja dla różnych poglądów, reprezentowana przez Różę Luksemburg czy Bertranda Russela jest bardzo ważna i sprawia, że możemy działać razem mimo istniejących różnic. Stricte racjonalna strategia nie wystarczy, byśmy mogli skutecznie się komunikować mimo różności, dogadać się w sprawie szczegółów.

Czy szok po śmierci Pawła Adamowicza, urealnienie przemocy spowodują, że nastąpi jakieś opamiętanie w tym społeczeństwie? Pojawiają się głosy, że należałoby wystudzić nieco poziom emocji.

To są reakcje mocno męskocentryczne. Mężczyźni w takich sytuacjach standardowo mówią: dość tych emocji. Ja bym tego nie powiedziała. Nie dlatego, że jakoś szczególnie utożsamiam się z pozycją czy funkcją kobiety. Ale dlatego, że w moim przekonaniu w związku z tą tragedią pojawiło się w Polsce wiele emocji, które ja szalenie doceniam i uznaje je za bardzo potrzebne. Smutek, empatia, solidarność, poczucie wspólnoty. Ta zbrodnia zjednoczyła ludzi. Ja tych akurat emocji nie chcę wygaszać. Chcę, abyśmy z tymi emocjami zbudowali taką wspólnotę, taką przyszłość, w której nie będzie takich potworności, jak to co się stało w Gdańsku.

Było wiele takich wydarzeń w historii Polski. Tragedia, bardzo silne emocje, pojawia się poczucie zjednoczenia, które jednak szybko opada i nie pozostaje po nim nic. Wierzy Pani, że tym razem zmiana będzie trwała?

Obecnie trwa wyścig konkurencyjnych koncepcji tego, co powinniśmy zrobić. Jeżeli głosy osób, które mówią dziś mówią o wygaszaniu emocji przeważą, to bardzo możliwe, że nie pozostanie po tym nic trwałego. Może jednak warto przypomnieć sobie czasy pierwszej „Solidarności”, kiedy emocje były silne i twórcze. Mam wrażenie, że istnieją emocje, które są w polityce bardzo potrzebne: współczucie, zaufanie, wyrozumiałość, empatia, solidarność. Nie mamy zbyt wiele czasu, by ustalić między sobą punkty spójne. Nie mamy przed sobą życia wiecznego. A ustalanie tego na poziomie racjonalnym może wymagać bardzo dużo czasu, więc powinniśmy użyć również emocji. Bazując na takich emocjach, jak empatia, współczucie czy solidarność, będzie nam łatwiej chociażby dogadać się w sprawie implikacji tej zbrodni. Gdybyśmy mieli roztrząsać wszystkie warunki, możliwości, przyczyny, skutki tego zdarzenia, mogłoby nam nie wystarczyć czasu.

rozmawiał Piotr Nowak