13 stycznia wieczorem byłem pod Pałacem Kultury, gdzie trwało Światełko do Nieba. Tam właśnie przeczytałem o tragicznych wydarzeniach w Gdańsku. Pierwsze, co przyszło mi na myśl to: nie jestem w ogóle zaskoczony. Nienawiść była w polskiej polityce od dawna, a jej poziom narastał. A co Pani wtedy pomyślała?
Mniej więcej to samo. Mowa nienawiści jest elementem praktyk dyskryminacyjnych, które prowadzą do drastycznych czynów przemocowych. Od kilkunastu lat zawodowo zajmuję się działaniami antydyskryminacyjnymi. Ważną częścią tej pracy jest edukacja równościowa: przeciwko stereotypom, o prawach człowieka, prawach kobiet i mężczyzn, mniejszości. W ramach tej działalności miałam okazję się przekonać, że najskuteczniejsza jest prewencja. Rozbrajanie, omijanie, warsztatowe przepracowywanie mowy nienawiści.
To, co się stało w Gdańsku, zabójstwo prezydenta Pawła Adamowicza, znajomego moich rodziców jest tragedią, której można było w moim przekonaniu zapobiec. Tak jak podobnym wydarzeniom. Tym razem został zamordowany prezydent dużego miasta i o tym wszyscy słyszymy, ale bardzo wiele było napaści na obcokrajowców, uchodźców, w Warszawie pobito m.in. uchodźczynię, małą dziewczynkę. Za kolor skóry. Takie osoby są napadane i bite, ale takich zdarzeniach nie zawsze słyszymy. Tymczasem na zapobieganie takim wydarzeniom jest proste lekarstwo. Ono oczywiście nie jest 100 proc. skuteczne, ale jest i tak jest najlepszym, jakie znamy. To zaniechanie i powstrzymanie fali rewanżyzmu, stereotypizacji, mściwości, czyli mowy nienawiści w języku debaty politycznej i w parlamencie.
Piotr Ikonowicz napisał, że „zabójca prezydenta Gdańska jest idiotą, zbirem, trudno mu przypisać pobudki polityczne”.
Wydaje mi się, że Piotr Ikonowicz pomylił życie z tragedią. To, co Pan przytoczył przypomina strofę z Makbeta „Życie jest cieniem ruchomym jedynie, nędznym aktorem, który przez godzinę pyszni i miota się po scenie, aby umilknąć później na zawsze”. W moim przekonaniu słowa Piotra Ikonowicza sprawiają wrażenie odniesienia do fikcyjnej opowieści i nie mają związku z faktami, których mówimy. A one prezentują się tak: biały mężczyzna, przypuszczam, że z niższej klasy średniej…
Ukończył tylko szkołę podstawową.
Tak, ale jeśli chodzi o kapitał społeczny, można przypuszczać, że to niższa klasa średnia. Jak na polskie warunki oczywiście, bo według francuskich to byłby lumpenproletariat. Fakty są takie, że ten człowiek w ogromnej frustracji, a także w przekonaniu o własnej rewolucyjnej sprawczości, dopuszcza się czynu nienawistnego, przemocowego.
To nie było szaleństwo?
Szaleństwo jest wtedy, kiedy ktoś mówi, że nad nami leci niebieski słoń. Informacje o zaburzeniu psychicznym nie zostały w końcu potwierdzone, a Polskie Towarzystwo Psychiatryczne wydało oświadczenie, w którym przypomina, że kojarzenie przestępstwa popełnianego z nienawiści z chorobą psychiczną jest błędne. Takie oświadczenia są wydawane na całym świecie w każdej podobnej sytuacji. Psychiatrzy wskazali, że jest to łatwe rozwiązywanie trudnego problemu, diagnoza niedorzeczna i nieprawdziwa. Z mojej perspektywy, każdy biały mężczyzna z niższej klasy średniej zostanie usprawiedliwiony.
Co innego kobiety. Kilkanaście lat temu była seria napaści, o które podejrzewano Czeczenki. Pojawił się wówczas model „terrorystki czeczeńskiej”. Fatalna, w dużej mierze medialna historia. Czy u tych kobiet podejrzewano szaleństwo? Nie. Czy osoba, która ma ciemniejszy kolor skóry, uwikłana w jakieś przestępstwo, jest diagnozowana jako szalona? Nikt się nie zastanawia, czy sprawcy zamachów w Londynie czy Madrycie byli poczytalni. A pamiętajmy, że w sądach niepoczytalność jest okolicznością łagodzącą. Na takie traktowanie mogą liczyć jedynie biali mężczyźni z klasy wyższej. Nędzarze nigdy. Odsuńmy takie postrzeganie, jedno z drugim nie ma wiele wspólnego, a psychiatrzy zwracają uwagę na to, że takie myślenie kryminalizuje i wiktymizuje osoby, które zmagają się z zaburzeniami, z których większość żadnych przestępstw nie popełnia.
Czy to, co się stało w Gdańsku było też efektem kultury nienawiści, dominującej w polskim życiu politycznym? Działaczka związkowa Maria Świetlik napisała: „Nienawiść nie niesie szansy na zmianę. Ja nienawiści nie lubię. Cenię gniew, bunt, sprzeciw, opór, ale nie nienawiść, bo ona zaburza myślenie”. Może za dużo jest nienawiści, a za mało zdrowego gniewu?
Podoba mi się to, co powiedziała Maria, ale ja mam trochę inną perspektywę. Jestem zwolenniczką komunikacji bez przemocy według szkoły Marshalla Rosenberga. To metoda stosowania w wielu sytuacjach – przy rokowaniach podczas konfliktów zbrojnych, przy jej pomocy ściąga się z dachów samobójców. W tej komunikacji jest jedna podstawowa zasada – jeśli ludzie nie wiedzą, jakich emocji doświadczają, a bardzo często nie wiedzą, to włączają złość. Jeśli odczuwamy silne emocje, to w pierwszej chwili reagujemy złością, nawet w sytuacjach, kiedy jesteśmy bardzo szczęśliwi, kiedy wydarzyło się coś niebywale fortunnego, to pierwsza reakcja, kiedy nie potrafimy wsłuchać się w nasz stanu emocjonalny, to często złość. Nie zgodzę się więc, że mamy za mało gniewu, a za dużo nienawiści. To jest złość. Ludzie są wściekli. Specjalizacja tych emocji negatywnych w nienawiść czy autodestrukcje następuje później.
W Polsce jest bardzo dużo złości, bo jest dużo biedy, nierówności i lekceważenia dla ludzi. Mam doświadczenie mieszkania w czterech, pięciu innych krajach, przez kilka miesięcy lub kilka lat. W państwach europejskich i w USA ludzie mają znacznie więcej wzajemnego szacunku w codziennych stosunkach niezależnie od statusu społecznego i grupy etnicznej. W Polsce jest deficyt tego typu uznania. Najprawdopodobniej wynika to z rażących naruszeń naszej godności i bezpieczeństwa ekonomicznego.
I to powoduje, że ta złość zostaje uzbrojona w 15-centymetrowy nóż?
Ta złość zostaje uzbrojona przez panią Krystynę Pawłowicz, pana Jarosława Kaczyńskiego, pana Zbigniewa Ziobrę…
Grzegorza Schetynę?
Na razie skupmy się jednak na tym, co zrobił PiS. Ta partia włączyła więcej nienawiści do języka debaty.
A „dorzynanie watahy”?
Dobrze, ale to jest jednak wyjątek od reguły. Uważam, że problemy, jakie mamy z władzą PiS i problemy, jakie mieliśmy z władzą PO są być może w skutkach porównywalne. I możemy iść w tym kierunku – sprawdzać, czy przypadkiem implikacje rządów tych partii nie są podobne, ale nie można tych dwóch partii zrównywać w zakresie mowy nienawiści. Kampanie nienawiści wszczynał PiS, który nie zaczął się wczoraj, bo mamy z nim do czynienia od kilkunastu lat, a także nacjonaliści, kiedyś Liga Polskich Rodzin, teraz Ruch Narodowy. To jednak PiS daje nacjonalistom dostęp do mediów i stanowisk politycznych, a ostatecznie również możliwość przepoczwarzania złości i frustracji społecznej w nienawiść do różnych Innych: kobiet, gejów i lesbijek, liberałów, uchodźczyń.
Gdyby na polskiej scenie politycznej była obecna silna lewicowa partia, która uzbrajałaby niezadowolenie społeczne w bardziej racjonalny język wyrażania gniewu czy złości, to nie byłoby takiego poziomu ślepej nienawiści?
Jestem zwolenniczką lewicowego populizmu. Nie jestem przekonana, czy racjonalny język jest remedium na cokolwiek. Ale jestem pewnie w mniejszości, bo z jakichś zupełnie nieznanych powodów znaczna część lewicowych intelektualistów i intelektualistek uważa, że narracja np. Theodora Adorno trafi pod strzechy i pozwoli polskiemu ludowi wyjść ze zniewolenia. Z całym szacunkiem dla Adorno, jednego z moich ulubionych filozofów, autora świetnych studiów nad osobowością autorytarną, nie zgadzam się z takim spojrzeniem, uważam, że to za mało.
Musimy umieć rozmawiać w sposób emocjonalny. Nie widzę powodu, byśmy musieli szukać racjonalnego porozumienia na poziomie dyskusji chociażby o wysokości podatków. Widziałam to świetnie podczas działalności w Partii Razem, której nie jestem już członkinią. Komunikowałam się z osobami o różnym statusie społecznym, różnym wykształceniu i wydaje mi się, że sporo mojej sprawczości w tej partii i dla tej partii na zewnątrz polegało na tym, że nie atakowałam natychmiast każdej osoby, które ma inne zdanie. Tolerancja dla różnych poglądów, reprezentowana przez Różę Luksemburg czy Bertranda Russela jest bardzo ważna i sprawia, że możemy działać razem mimo istniejących różnic. Stricte racjonalna strategia nie wystarczy, byśmy mogli skutecznie się komunikować mimo różności, dogadać się w sprawie szczegółów.
Czy szok po śmierci Pawła Adamowicza, urealnienie przemocy spowodują, że nastąpi jakieś opamiętanie w tym społeczeństwie? Pojawiają się głosy, że należałoby wystudzić nieco poziom emocji.
To są reakcje mocno męskocentryczne. Mężczyźni w takich sytuacjach standardowo mówią: dość tych emocji. Ja bym tego nie powiedziała. Nie dlatego, że jakoś szczególnie utożsamiam się z pozycją czy funkcją kobiety. Ale dlatego, że w moim przekonaniu w związku z tą tragedią pojawiło się w Polsce wiele emocji, które ja szalenie doceniam i uznaje je za bardzo potrzebne. Smutek, empatia, solidarność, poczucie wspólnoty. Ta zbrodnia zjednoczyła ludzi. Ja tych akurat emocji nie chcę wygaszać. Chcę, abyśmy z tymi emocjami zbudowali taką wspólnotę, taką przyszłość, w której nie będzie takich potworności, jak to co się stało w Gdańsku.
Było wiele takich wydarzeń w historii Polski. Tragedia, bardzo silne emocje, pojawia się poczucie zjednoczenia, które jednak szybko opada i nie pozostaje po nim nic. Wierzy Pani, że tym razem zmiana będzie trwała?
Obecnie trwa wyścig konkurencyjnych koncepcji tego, co powinniśmy zrobić. Jeżeli głosy osób, które mówią dziś mówią o wygaszaniu emocji przeważą, to bardzo możliwe, że nie pozostanie po tym nic trwałego. Może jednak warto przypomnieć sobie czasy pierwszej „Solidarności”, kiedy emocje były silne i twórcze. Mam wrażenie, że istnieją emocje, które są w polityce bardzo potrzebne: współczucie, zaufanie, wyrozumiałość, empatia, solidarność. Nie mamy zbyt wiele czasu, by ustalić między sobą punkty spójne. Nie mamy przed sobą życia wiecznego. A ustalanie tego na poziomie racjonalnym może wymagać bardzo dużo czasu, więc powinniśmy użyć również emocji. Bazując na takich emocjach, jak empatia, współczucie czy solidarność, będzie nam łatwiej chociażby dogadać się w sprawie implikacji tej zbrodni. Gdybyśmy mieli roztrząsać wszystkie warunki, możliwości, przyczyny, skutki tego zdarzenia, mogłoby nam nie wystarczyć czasu.
rozmawiał Piotr Nowak
W pewnym sensie tak.
Złość wykluczanych, wyrzucanych za burtę zmian, kneblowana przez dziesięciolecia… Nie zauważana, ignorowana w publicznej debacie. Gniew ludzi ubogich, określanych przez związanych z PO „ekspertów”, ludzi mediów i różny celebrycki plankton, mianem „roszczeniowego motłochu”, „januszy, grażyn i sebów”, „Hunów najeżdżających bałtyckie plaże”… Wyzyskiwanych, traktowanych z bezgraniczną pogardą. Ot, rezerwuar taniej siły roboczej… Gniew latami zamiatany pod dywan…
Liczyła się i nadal się liczy tylko „klasa średnia”. To do niej umizgują się media, to ona jest głównym targetem reklamy. To ona ma czuć się lepsza i “europejska“…
“Ciemny lud“ miał być niewidoczny. I niewidzialny. Miał zapomnieć o równości wobec prawa, o ludzkim traktowaniu przez policję (w chwili zamachu Stefan W. krzyczał coś o torturach – i prawdę mówiąc, w to akurat jestem skłonny mu wierzyć), godzinami trzymany na komendzie z rękami w tyle w zaciśniętych do maksimum kajdankach, bity po twarzy, rażony paralizatorem (bo policjantom „nerwy puścili“- ciekawe, czy tak samo „puściliby“ przy kimś bogatym). „Ciemny lud“ miał być wytresowany jak psy i znać swoje psie miejsce…
Gniew narastał, wybuchał na stadionach, marszach, aż w końcu został zagospodarowany i dyskretnie skierowany w wygodne dla establishmentu koleiny. „To oni przyjadą i zabiorą wam i tak znikomy socjal, i tak gówniane, parszywe, śmieciowe miejsca pracy, zgwałcą wasze kobiety… Przyniosą zarazki i pasożyty… Nie mamy u Nas całej masy meneli i leniów?!… Itd.. “. Tak zrodziły się ksenofobia, rasizm, postawy klasistowskie, seksizm… Sowicie opłacani psychologowie, specjaliści od relacji społecznych wiedzieli jak przekierować społeczny gniew, jak po cichu wskazać kogo bić. Wszystkich, tylko nie tych najbardziej winnych.
Jeżeli Stefan W. nie był czymkolwiek „cynglem“, to był rezultatem tego typu manipulacji.
To właśnie ta złość uzbroiła zabójcę w 15 centymetrowy nóż…
Z tego co czytałam, że stefan w. sam całe życie nic nie robił tylko bił, okaleczał, zastraszał i kradł…
nie żebym zabraniał czy coś, ale nie wstyd wam publikować taki pseudolewicowy bełkot?
„W państwach europejskich i w USA ludzie mają znacznie więcej wzajemnego szacunku w codziennych stosunkach niezależnie od statusu społecznego i grupy etnicznej.”
I jak ten szacunek się objawia? Młodzież z pistoletem w ręku? Dzieciak z ogólniaka, który pakuje cały magazynek w swoich szkolnych kolegów? To też ten szacunek? 1000 zamordowanych na rok to wynik, które gorsze miasto w USA jest w stanie osiągnąć.
Toć my na lewicy bardziej tym zachodnim liberalizmem zachwyceni niż prawica. Który dokładnie kraj na zachodzie jest bezpieczny? Nie mówiąc, że USA to chyba dla nas jakiś wzór, przecież to kraj najbardziej rozwinięty.
Poodgradzane osiedla, przemoc w szkołach, dzieciaki, często już jedynaki, bez odpowiedniej socjalizacji. Albo rodzic będzie Cie pilnował albo nie pójdziesz na dwór. Jak nie ma czasu będziesz siedział w domu.
No, ale przecież rzekomo jest bezpiecznie, mit ten nie może paść, zwłaszcza jak u nas liberalizm przyprawiony katolicyzmem i nacjonalizmem. Z każdego chcą zrobić wariata byle żeby mit nie padł. I jeszcze najlepsze wyjaśnienie propagandy liberalnej – to przez gry komputerowe!
Społeczeństwo a takich nierównościach społecznych nie może być i nigdy nie będzie bezpieczne. Dość mam już tego liberalnego kitu.
bialy z klasy sredniej?! bialy owszem ale z proletariatu.
no i jakie to ma miec znaczenie? zeby skupic niechec na bialych? przeciez to rasizm.
autorka nie jest biala?
Będę „hejtował” — jest biała, gruba i chyba głupia jeśli mówi takie dyrdymały ale czegóż można się spodziewać po wywiadzie Piotrusia Pana — który ma „świra” na punkcie imigrantów oraz środowisk LGBTQWERTY — z zaprzysięgłą starą feministyczną panną która z zawodu jest „FILOZOFKĄ FEMINISTYCZNĄ” pracującą w „wylęgarni” takich kretynek tj. na wydziałach humanistycznych UW.
Przyszłość lewicy widzę w czarnych barwach……… Wcale jej nie widzę………..
Ta pani jest w zarządzie RAZEM, praktycznie osoby jej pokroju i przekonań nadają partii ton i prowadzą ją ku świetlanej przyszłości, właśnie doprowadziły ją na skraj pięknego klifu i wykonują potężny krok w przód……..
Notowania partii RAZEM w ostatnich sondażach to „błąd statystyczny” czyli między 1 a 2 punkty procentowe — zresztą taki wynik ta partia ma od lat, „wincy takich bab w zarządzie, wincy imigrantów, wincy LGBTQWERTY a wynik „poszybuje, lewica qrwa jego mać!!!!!!!
Złość też jest emocją. Wypieranie jej prowadzi do zachowań autodestrukcyjnych. Nadmierne teoretyzowanie autorki prowadzi do jeszcze większego pomieszania pojęć, znaczeń i zjawis,. nie poruszając kluczowej kwestii podstaw pojawienia się trudnych emocji w Polsce, rozwodzenie się nad tym jak hurraprzyjemnie jest w zamożnych krajach. Myślę że chodzi o dojrzałe radzenie sobie z emocjami, także ze złością, ale totalnie nie rozumiem jak można próbować odcinać się od różnorodności emocjonalnej i snuć jakieś nieludzkie utopijne quasikatolickie wizje o powszechnym pojednaniu cyborgów wykastrowanych z ludzkich emocji…. Wolę się wkurwić na to co faktycznie jest oburzające, bo taka emocja może mnie pobudzić do konstruktywnego działania. Chodzi zatem o kanalizację emocji w coś sensownego, a nie kastrowanie jej
Niechcący czytałem dzisiaj na WP wzmiankę o konflikcie Princessy Nokia z Arianą Grande o plagiat. Wszedłem w komentarze. Były liczne głosy,że w takiej muzyce nie może być podjebki,bo to nie jest prawdziwa muzyka tylko zlepek bitów,sampli itd. Z powodzi wypowiedzi wyłowiłem jedną – „PRZEPRASZAM,CZY TU MOŻNA HEJTOWAĆ?” Obśmiałem się mocno znienacka. Ale po chwili wróciła mi myśl z przed paru dni,że zabójstwo Adamowicza może być pretekstem do ograniczania wolności wypowiedzi w internetach.
„A „dorzynanie watahy”?
Dobrze, ale to jest jednak wyjątek od reguły.”
Co wolno wojewodzie, to nie tobie, smrodzie! Libertariańscy ekstremiści są ekstraklasą polskiej sceny politycznej i medialno-biznesowej, więc cieszą się niepisanym glejtem na sianie autentycznej nienawiści. Co innego, gdy jakieś ostre (nie wspominając o obraźliwym) słowo padnie z ust osoby powiązanej z partią rządzącej. Wtedy już „mowa nienawiści” i w ogóle dramat. Oczywiście nie z powodu jakiejkolwiek obrazy, lecz zgodnie z libertariańską optyką, przywłaszczenia prawa do bezkarnego okazywania pogardy.
„zabójstwo prezydenta Pawła Adamowicza, znajomego moich rodziców jest tragedią, której można było w moim przekonaniu zapobiec.”
Oczywiście, ale nie potrzeba tutaj jałowych elaboratów o języku polityki. Kolejny raz przekonaliśmy się o tym, że lekceważenie procedur bezpieczeństwa zabija. Przykre, że znowu musiała nastąpić tragedia, by spustoszone libertariańską propagandą umysły dowiedziały się, iż przepisy nie są po to, żeby urzędnicy nie gapili się w sufit od 8 do 16, lecz dla ich własnego dobra… Gdyby impreza została zgłoszona jako masowa, to najprawdopodobniej nie doszłoby do morderstwa.
A ino. I przypomnijmy tylko, że ofiara ofiarnie tworzyła ongi słynny Kongres (afe-)liberałów, mający niebagatelne zasługi na polu wyrzucania na śmietnik społeczny znacznej części naszego narodu. A stąd się bierz i tego narodu frustracja.