Francja walczy: precz z egoizmem, niech żyje solidarność! [rozmowa]

fot. Twitter/ACTA

O tym, jak zmieniła się Francja i Francuzi przez rok protestów Żółtych Kamizelek, w jaki sposób demonstraci i demonstrantki chcieliby przekształcać swoje społeczeństwo i czy trwający od blisko miesiąca strajk generalny zrobi wrażenie na Emmanuelu Macronie Portal Strajk rozmawia z Moniką Karbowską, aktywistką antykapitalistycznej lewicy, która od 26 lat żyje na peryferiach Paryża.

Strajk generalny we Francji trwa od 5 grudnia, ale przecież Francja kipi, trzęsie się, protestuje od ponad roku. Co tam się tak naprawdę dzieje?

Rodzi się nowa świadomość: polityczna, społeczna, ludzka. Coraz większa część społeczeństwa chce opierać życie publiczne na nowych wartościach, nie na egoizmie, jaki stanowi z kolei podstawę neoliberalizmu.

Francuzi na serio kwestionują liberalne dogmaty?

Tak. Mają już dość.

Rozmawiają o tym, co mogłoby być zamiast nich?

Taką centralną ideą jest dążenie do tego, by ludzie odzyskali kontrolę nad tym, co dzieje się w ich otoczeniu, do wzmocnienia instytucji demokracji bezpośredniej. Chcą zachowania obieralnych ciał ustawodawczych na szczeblu centralnym, ale oczekują, że wybrani do nich posłowie będą związani swoim mandatem. Jeśli taka osoba nie będzie realizować złożonych obietnic, przykładowo po roku wyborcy ją odwołają. Poselskie dochody będą stale kontrolowane, a po zakończeniu kadencji deputowanego czeka powrót do dawnego zawodu, a nie, jak obecnie, bardzo wysoka emerytura. Natomiast w najważniejszych sprawach dotyczących całego społeczeństwa odbywałyby się referenda z inicjatywy obywatelskiej (RIC).

To nie wszystko. Obywatele i obywatelki chcą uzdrowienia usług publicznych i bieżącej kontroli nad ich funkcjonowaniem.

Jak by to miało wyglądać?

Przykładowo: jeśli w danej miejscowości jest szpital, to mieszkańcy powinni mieć wgląd w jego finanse, sposób zarządzania i tak dalej. Pojawiła się autentyczna potrzeba, by samodzielnie nadzorować dobro wspólne i o nie dbać, skoro państwo porzuciło usługi publiczne.

Żółte Kamizelki w ogóle wyrażają wielki zwrot ku lokalności. Ludzie nie chcą już globalizacji, bo widzą, kto na niej korzysta: tylko wielkie metropolie. Kiedy spojrzymy na mapę, zobaczymy z jednej strony łańcuch takich potężnych ośrodków od Amsterdamu, przez Brukselę, potem w dół Rodanu, i do tego jeszcze Paryż, a z drugiej strony przekątną pustki, diagonale du vide. W metropoliach jest rozwój gospodarczy, na wsi i w małych miasteczkach nie ma nic.

Kiedy ruszały protesty Żółtych Kamizelek, ludzie oburzali się na nowy podatek od paliw, który byłby potężnym obciążeniem dla ich budżetów, a z drugiej strony szybko połączyli to z kwestią zatrudnienia. Mówili: dlaczego, skoro środowisko jest tak ważne, że trzeba nakładać podatek ekologiczny, my mamy dojeżdżać do pracy po 150 km?! Czy to jest dobre dla przyrody? Czy praca nie może być blisko miejsca zamieszkania? Zaczęli mówić o częściowym wycofaniu się z dezindustrializacji, odważniejsi – o potrzebie powrotu przemysłu do Europy…

Ale czy zrozumieli, że ten przemysł działa dziś daleko poza Europą, bo taka jest logika globalnego wolnego rynku? Że jeśli życie publiczne ma się naprawdę zmienić, to trzeba zakwestionować właśnie tę logikę rynku i wiecznej pogoni za zyskiem?

Osoby o lewicowych poglądach, sympatycy Nieuległej Francji czy komuniści – tak. Ale jest też wielu takich, którzy są przekonani, że własność prywatna i gospodarka rynkowa jako takie są nie do zastąpienia. Co najwyżej są zdania, że należałoby coś zrobić z oligopolami, z wielkimi koncernami międzynarodowymi.

Coś, a więc co?

Może rozbić, a może znacjonalizować. Takie stawianie sprawy nie szokuje, bo we Francji żywa jest pamięć o wielkich firmach państwowych, na przykład o tym, jak działała France Telecom, która dopiero od 2001 r. funkcjonuje jako Orange, a państwo nadal ma w tym przedsiębiorstwie 10 proc. udziałów. Podobnie ludzie są nadal przekonani, że własnością państwa mogą i powinny być banki, porty i lotniska, autostrady, firmy energetyczne.

Zwrócenie uwagi na kwestie ekologiczne – bo nie jest tak, że Francuzi nie widzą tych problemów – sprawiło również, że ludzie przestali całkiem odrzucać koncepcję gospodarki planowanej, całościowego spojrzenia na ekonomię. Dotarło do nich, że nie da się równocześnie ratować planety i zostawiać działalności gospodarczej zupełnie bez nadzoru. Aczkolwiek nie jest to refleksja ideologiczna, dyskusja, jaka toczyła się we Francji na lewicy choćby na początku XX wieku. Do takiej refleksji potrzebowalibyśmy po pierwsze więcej lewicowych intelektualistów, a po drugie – czasu; przecież każdy uczestnik ruchów protestacyjnych równocześnie pracuje, musi zajmować się codziennymi sprawami. A regres świadomości społecznej, klasowej, zwłaszcza wśród młodych ludzi, w ostatnich latach był ogromny.

Młodzi nie umieją określić swoich interesów?

Nie można powiedzieć, że wszyscy. Do trwających protestów przyłączyło się wielu studentów i bardziej świadomych młodych pracujących, na przykład tych, którzy pracują we francuskich magazynach Amazona albo którzy brali udział w manifestacjach Żółtych Kamizelek i wtedy się bardziej upolitycznili. Wiele zależy od branży i od tego, czy w zakładzie jest mieszana wiekowo załoga, wymiana doświadczeń, przykład starszych pracowników, którzy wytłumaczą na przykład to, dlaczego warto walczyć o stabilne zatrudnienie czy o emeryturę.

Z drugiej strony zapadł mi w pamięć epizod z demonstracji sprzed roku: spotkaliśmy na Polach Elizejskich młodego człowieka, który zapytał, dlaczego przez ostatnie dekady nic jako lewica nie robiliśmy. Okazało się, że nie wiedział ani o wielkim strajku generalnym z 1995 r., który trwał miesiąc, ani o potężnej mobilizacji przeciwko traktatowi europejskiemu.

Co mu powiedziałaś?

Że nie było tak, że lewica nic nie robiła. Walczyliśmy, ale przegraliśmy i teraz musimy walczyć znowu, tym razem do zwycięstwa.

Żółte Kamizelki walczą więc już ponad rok, 27 grudnia wyszły na ulice ponownie, chociaż frekwencja na demonstracjach jest dużo niższa niż na początku 2019 r. Strajk generalny nie został przerwany na święta, trwa dalej. Czy ludzie wierzą w wygraną? Są zdeterminowani nie składać broni?

Najbardziej zdeterminowani są ci, którzy mają największe możliwości protestu: kolejarze, pracownicy RATP, czyli paryskiego transportu publicznego. Oni mają trzynastą pensję, więc zdecydowali, że poświęcą jedno „zwykłe” wynagrodzenie, ale będą kontynuować strajk. Walczy też sektor służby zdrowia, pielęgniarki, lekarze. Przerwali pracę nauczyciele, pracownicy firm energetycznych i rafinerii, załogi niektórych firm prywatnych. Wszyscy też chyba widzieli, jak włączają się w tę walkę artyści, m.in. z paryskiej Opera Garnier.

Wielu jest takich, którzy naprawdę chcieliby protestować, ale nie mogą. Na przykład ja. Nie czuję się z tym dobrze, w końcu jestem lewicową działaczką, ale prawda jest bezlitosna: gdybym teraz straciła wynagrodzenie, nie zapłaciłabym czynszu i wylądowałabym na ulicy. Być może nawet udział w strajku byłby dla mojego szefa pretekstem do zwolnienia. Sprawę w sądzie pracy wygrałabym po pięciu latach. Takich jak ja są tysiące – w tej chwili pracodawca francuski jest bezkarny, zwłaszcza tam, gdzie nie ma związków zawodowych, bo ustawy Hollande’a faktycznie zniszczyły urzędy pracy i odebrały jakąkolwiek siłę inspekcji pracy.

Czy to znaczy, że francuski neoliberalizm wepchnął pracowników w sytuację bez wyjścia? Sprawił, że z powodu niepewności jutra i niskich zarobków nie mogą sobie pozwolić na skorzystanie z prawa do strajku i nie mogą skutecznie prowadzić strajku generalnego, który jest najsilniejszą bronią świata pracy?

Ale ludzie się z tym nie godzą! Ci, którzy nie mogą sobie pozwolić na przerwanie pracy i utratę wynagrodzenia albo są w danym momencie bezrobotni, wspierają strajkujących inaczej. Na przykład dojazdy do rafinerii są blokowane i w tych blokadach biorą udział również osoby, które teoretycznie nie biorą udziału w strajku. Jeszcze inne formy oporu: część prawników pomaga Żółtym Kamizelkom, bo nie zapominajmy, że kilka tysięcy ludzi siedzi po tamtych protestach w więzieniu. W tej sprawie skierowano nawet skargę do Strasburga.

Z drugiej strony kierowcy transportu publicznego, którzy normalnie w ciągu dnia strajkują, postanowili rano dowozić ludzi do pracy do Paryża i potem ich stamtąd zabierać. Nie mam pewności, czy to dobrze, chociaż sądzę, że zrobili to świadomie, wychodząc z założenia, że jeśli ludzie masowo nie będą mogli dotrzeć do pracy i będą z tej pracy wyrzucani, to odwrócą się od strajkujących. Utrata sympatii opinii publicznej byłaby katastrofą, a media sprzyjające Macronowi robią wszystko, by do tego doszło. Opowiadają, jak wszyscy cierpią przez strajk, jak wszyscy zostaliśmy wzięci jako zakładnicy, ale potencjał protestu już się wyczerpuje. Chyba jednak się nie wyczerpuje, skoro od 5 grudnia walka trwa! To już dłużej niż podczas poprzedniego wielkiego strajku generalnego w 1995 r.

To jaka część społeczeństwa, procentowo, bierze udział w proteście, wspiera go albo przynajmniej się z nim identyfikuje?

Będę realistką – nasze społeczeństwo jest podzielone pół na pół. Ale ta druga połowa nie jest za strajkiem wcale niekoniecznie dlatego, że wierzy propagandzie Macrona.

Dlaczego zatem?

W systemie neoliberalnym ludzie po prostu boją się zmiany, jakiejkolwiek. W latach 30. drobna burżuazja bała się, że gdyby doszło do rewolucji, to na niej straci. Teraz to myślenie powraca nawet u ludzi, których sytuacja jest tak naprawdę nie do pozazdroszczenia.

A nie boją się, że stracą właśnie przez rządy Macrona, a „reforma” emerytalna pozbawi ich na starość środków do życia?

Tego też się boją. Przeraża ich jedno i drugie. Dlatego wielu jest takich ludzi, którzy sami nie pójdą strajkować, ale nie chcą też słuchać propagandy rządowej. Patrzą, co będzie dalej.

Niemniej dzięki ruchowi Żółtych Kamizelek świadomość społeczna i tak poszła do przodu. Gdyby hasło strajku generalnego rzucono rok temu, to przestraszonych i niezdecydowanych byłoby o wiele więcej, a osób zdecydowanych walczyć – dużo mniej. Naprawdę jesteśmy coraz bardziej solidarni, bardziej otwarci na drugiego człowieka, przestaliśmy wstydzić się naszych pustych lodówek i na siłę ukrywać, że neoliberalny system nas niszczy. Czujemy, że trzeba coś zrobić, żeby one przestały być puste.

Czy ta solidarność okaże się silniejsza niż podziały etniczne, religijne, napięcia związane z migracją?

Ludzie z przedmieść, muzułmanie, którzy pracują w transporcie (gdzie jest ich bardzo wielu) i innych strajkujących branżach, jak najbardziej biorą udział w proteście. W okolicy, gdzie mieszkam, to oni dominują wśród kierowców autobusów – przez pierwsze dwa tygodnie strajku żaden nie jeździł. Oprócz organizacji związkowych na przedmieściach powstały również komitety przeciwko przemocy policyjnej, noszące imię Adamy Traoré, mężczyzny zamordowanego przez funkcjonariusza. Kiedyś to byłby postulat typowy dla ludzi z przedmieść, ale po tym, jak traktowano Żółte Kamizelki, też stał się hasłem, które łączy wszystkich.

Tout le monde à le droit à la vérité,à la justice sans ça… l’action devient une nécessité,un devoir.✊?✊?✊? #AwaGueye #AlmanyMamKanouté #CollectifActionOuVérité #justiceetvéritépourBabacarGueye #JusticePourAdama #justicepourtous pic.twitter.com/pm2WlKLZvB

— collectif action ou? vérité (@actionouveri_te) 24 grudnia 2019

Władze próbowały nakręcać nastroje antymuzułmańskie, ale to już nie daje takich rezultatów, jak kiedyś. Prawica atakowała kobiety noszące hidżab – strajkujący odpowiadali, publikując zdjęcia, na których takie kobiety biorą udział w blokadach, protestują razem z innymi. Ludzie odkrywają, gdzie są prawdziwe linie podziału: klasowe, nie narodowe. A jeszcze niedawno istniała realna groźba, że społeczeństwo zostanie wciągnięte w bezsensowną, niekończącą się dyskusję o hidżabie i islamie.

Niemniej w ostatnich francuskich wyborach, do Parlamentu Europejskiego, wysoki wynik miała partia Marine Le Pen, prawica.

Myślę, że te wyniki nie do końca pokazują, co się tak naprawdę z nami jako społeczeństwem dzieje. Wielu ludzi w ogóle nie poszło wtedy głosować, bo uznało, że nie ma na kogo. Zamiast tego w ramach zgromadzeń Żółtych Kamizelek szukało oddolnych alternatyw. Czegoś zupełnie poza polityką, jaką znają.

Inna sprawa, że przez odrzucenie polityki te poszukiwania toczą się trochę po omacku. Obecnie wielkie nadzieje pokładane są w referendach, ale przecież referenda same z siebie niczego nie gwarantują. Gdyby to ode mnie zależało, wolałabym rozmawiać o własności środków produkcji, o tym, czym jest kapitalizm, jak budować gospodarkę na innych niż rynkowe podstawach… Ale znowu – brakuje nam intelektualistów, filozofów, marksistów, którzy umieją swoje poglądy wykładać prostym językiem.

Nie znajdą się tacy, choćby w środowisku akademickim? Wspominałaś, że na uniwersytetach strajk znalazł pewne poparcie.

Fakt, że coraz więcej pisarzy czy aktywistów zaczęło uważniej przyglądać się historii Francji, przypominać choćby o roli komunistów w wywalczeniu takich zdobyczy socjalnych jak powszechne ubezpieczenia czy emerytury. Odważniej wspominany jest rok 1945 i to, że istniał wtedy całościowy projekt wyjścia z kapitalizmu, zerwania z burżuazją kolaborującą z nazistami, który pozostał niezrealizowany wcale nie dlatego, że nie miał poparcia. Zaczynała się zimna wojna i Amerykanie, którzy mieli we Francji swoje bazy, nie pozwolili na żadną spontaniczną transformację w kierunku socjalistycznym. Gdybyśmy mieli naprawdę egalitarną lewicę, to opowiadanie ludziom tej historii, pokazywanie, jaka jest prawdziwa stawka całej walki, byłoby dużo prostsze.

Francuska lewica nie jest egalitarna?

Nie da się być prawdziwą równościową lewicą i opierać się na wewnętrznej hierarchii w takim stopniu, jak dzieje się to np. w Nieuległej Francji.  To samo mogę powiedzieć o Francuskiej Partii Komunistycznej i Nowej Partii Antykapitalistycznej. Ich struktury są tak sztywne, że wielu ludzi się w nich nie odnajduje.

Sądzę, że przywódcy tych partii zbyt mocno tkwią w hierarchicznej mentalności i wcale nie chcą jej zmieniać. Nadal są przekonani, że młodszy ma się słuchać starszego, robol inteligenta, a migranci w ogóle nie powinni się wychylać. W partii Melenchona nie można dostać miejsca na żadnej liście wyborczej, jeśli jest się na bezrobociu. Dlaczego? „Bo to znaczy, że nie radzisz sobie w systemie”.

Odpowiedzią Żółtych Kamizelek jest totalne odrzucenie hierarchii. Uważasz, że to dobry kierunek?

Tak, u Żółtych Kamizelek, gdy tylko jakaś głowa zacznie za bardzo wystawać, wyróżniać się, to jest przycinana. Taka osoba, która np. częściej niż inni występuje w mediach, szybko zaczyna się spotykać z nieufnością. To jest oczywiście odpowiedź na to skupienie na osobowościach, przywódcach, jakie od dawna organizuje francuskie życie polityczne, ale ten programowy brak jakichkolwiek liderów czasem uwiera. Nie ma awangardy, która mogłaby pociągnąć niezdecydowanych, rzucać wyzwanie rządzącym. Może jakimś wyjściem byłaby forma kolektywnego przywództwa albo cykliczna zmiana umownego lidera/liderki? To też jest jeszcze do wypracowania.

Odnoszę też wrażenie, że ten brak awangardy, programowe rozproszenie ruchu działa na korzyść rządu. Umacnia go w przekonaniu, że można będzie cały kryzys przeczekać, bo ludzie w końcu się zmęczą i rozejdą do domów.

Niestety takie przekonanie w otoczeniu Macrona jest i nie jest ono bezpodstawne. Brak bojowego przywództwa oznacza, że brak też myślenia strategicznego. Ruch dąży tylko do tego, by się nie rozpaść, przetrwać. To jest zresztą bolączka wszystkich dzisiejszych oddolnych protestów antysystemowych: spójrzmy na Chile, Brazylię, Liban, algierskie protesty Hiraku, demonstracje irackie.

Część teoretyków, jak niedawny rozmówca Portalu Strajk Boris Kagarlicki twierdzi, że przez taką fazę spontanicznego buntu, bez liderów, po prostu trzeba przejść. Sama podkreślasz, ile nauczyło ludzi uczestnictwo w marszach Żółtych Kamizelek. Teraz dojdzie doświadczenie strajku generalnego, nieważne, czym on się zakończy…

Tak, ale proces uczenia się też nie może trwać w nieskończoność. Jeśli ludzie zmęczą się i rozejdą z niczym, nastąpi apatia, co będzie czymś naprawdę strasznym. Dlatego tak ważne jest, by nieustannie drążyć, przypominać historię, mówić o walkach społecznych, które kiedyś w danym kraju się toczyły. I tych zwycięskich, i przegranych. Radykalizować, a nie wymyślać jakiś „socjalizm light”, który tak naprawdę sprowadza się do rezygnacji z poważnych zmian. Inspirować do walki.

1/ ?HISTORIQUE ?
Avec 23 jours de #grève, le mouvement débuté le 05 décembre est désormais plus long que celui de 1995 ! Et cela ne semble pas prêt de s’arrêter.#greve27decembre #FiersDeLaGreve #PasderetraitPasdetreve #GiletsJaunes #MacronDemission
Images Yahoo Actualité pic.twitter.com/GKacCRL7b1

— Cerveaux non disponibles (@CerveauxNon) 27 grudnia 2019

Sądzisz, że tę walkę można na obecnym etapie choćby częściowo wygrać? Czy też Macron triumfalnie dotrwa do końca kadencji, demontując resztki państwa dobrobytu?

Gdy już mowa o kadencji prezydenckiej… Kolejna idea, do której dojrzewa coraz więcej ludzi, to VI Republika, w której większe są uprawnienia parlamentu, a prezydent nie ma już prerogatyw niemalże królewskich. To hasło zdobywa coraz większe poparcie nawet wśród klasy średniej. Natomiast żeby odszedł sam Macron, musiałoby dość do prawdziwego powstania i do tego, by część wojska i policji przeszła na stronę zbuntowanego ludu.

Dopiero to skłoniłoby wielki kapitał, protektorów i mocodawców Macrona, żeby pójść na ustępstwa? Nic, co stało się do tej pory, nie zrobiło na nich wrażenia?

A pamiętasz, jak było z francuską arystokracją w XVIII w.?

Do ostatniej chwili odmawiała reform. Ignorowała sygnały o narastającym niezadowoleniu, wszelkie propozycje cząstkowych zmian, aż napięcia społeczne sięgnęły zenitu…

… i królowi ścięto głowę. Także dalsza historia uczy nas, że klasa panująca była we Francji bezwzględna, drapieżna. Żeby stłumić Komunę Paryską, burżuazja nie zawahała się zabić ponad 20 tys. ludzi. A dlaczego w latach 20., 30., 40. stała się bardziej spolegliwa i pozwoliła, by powstało państwo socjalne? Tylko w obawie przed komunizmem; dobrobyt Francuzów wywalczył w znacznej mierze robotnik rosyjski. Dzisiejsza francuska burżuazja tak samo będzie przeciągała strunę, kryzys będzie trwał. Może skończyć się rewolucyjnymi zmianami, jeśli ludzie będą umieli… jeśli my będziemy umieli je przeprowadzić.

Rozmawiała Małgorzata Kulbaczewska-Figat.