Francuska intifada. Rozmowa z uczestniczką protestów Żółtych Kamizelek

"Wolność, równość, braterstwo". Marsylia, lemedia

O tym, dlaczego Żółte Kamizelki są tak wściekłe na Macrona i cały francuski rząd, czego się domagają, jakie są mocne i słabe strony tego ruchu Portal Strajk rozmawia z Moniką Karbowską – działaczką francuskiej lewicy, uczestniczką protestów Żółtych Kamizelek.

– Bunt społeczny we Francji w postaci protestów Żółtych Kamizelek trwa już od wielu tygodni. Mieszkasz we Francji ponad ćwierć wieku, czy spodziewałaś się, że pod koniec roku 2018 dojdzie w tym kraju do tak gwałtownego wybuchu niezadowolenia?

– Przyznam, że było to dla mnie zaskoczeniem. Oczywiście, ludzie byli niezadowoleni od dawna. Już na początku rządów Macrona powtarzały się protesty przeciwko prywatyzacji kolei, które przegraliśmy, prezydent wprowadził zmiany w kwietniu. Były podwyżki, afera ochroniarza Macrona Alexandra Benalli. Ludzie byli niezadowoleni, ale nie reagowali. Dotarło do mnie, że jest inicjatywa protestu przeciwko podwyżce cen paliwa, ale absolutnie nie spodziewałam się, że przybierze to takie rozmiary. Nie wierzyłam przede wszystkim, że ludzie potrafią się tak dobrze, oddolnie zorganizować.

Miałam przekonanie, że Francuzi są bardzo indywidualistyczni, egoistyczni, ale też bardzo zrezygnowani. Sądziłam, że jednak przełknęli ideologię neoliberalną i musi minąć jeszcze z dziesięć lat, zanim się obudzą. A może już nigdy nie będzie we Francji żadnych protestów ani rewolucji i możemy już liczyć tylko na tzw. kraje peryferyjne? Tymczasem objawił się ogromny potencjał radykalizmu.

– Jak to tłumaczysz? Dlaczego właśnie w tym momencie doszło do tak radykalnego wybuchu niezadowolenia społecznego?

– Przyznam – nie wiem. Tak naprawdę nikt tego nie wie. Czytam różnych socjologów, którzy po miesiącu zaczynają pisać różne analizy – też nikt nie potrafi przekonująco odpowiedzieć dlaczego. To niezrozumienie może wynikać z faktu, że jesteśmy jako społeczeństwo bardzo podzieleni. Różne grupy społeczne są tak oddalone od siebie, że praktycznie się nie znają, nie spotykają. Ja od dwudziestu sześciu lat mieszkam na peryferiach Paryża. Nie na wsi czy w małym mieście i po prostu nie znam ludzi stamtąd, a to oni stanowią trzon protestów.

– No właśnie, kto się w tej chwili we Francji buntuje?

– Klasa robotnicza oraz biedniejąca klasa średnia z małych miast i ze wsi. Wiadomo, że w kapitalizmie neoliberalnym wszelkie inwestycje koncentrują się wokół metropolii, natomiast w małych miastach i na wsi zamyka się fabryki. Nie ma już żadnej polityki planistycznej, jaka kiedyś funkcjonowała we Francji. Kiedyś państwo żądało od inwestorów, żeby inwestowali w mniejszych miejscowościach, ułatwiało im to zresztą, np. budując autostrady, infrastrukturę…

– Teraz wszystko skupia się w Paryżu?

– Dokładnie tak! A przy tym Paryż ma być połączony z Londynem, Niemcami, Beneluksem, a cała reszta kraju to jest tzw. przekątna pustki, „diagonale du vide”. Od Metzu aż po Tuluzę, neoliberalne państwo likwiduje usługi publiczne, zamyka szkoły, a fabryki nie działają praktycznie już od dziesięciu lat. Nie utrzymuje się dróg, jedynie autostrady, które są sprywatyzowane. Drogami lokalnymi ma się zajmować departament, który nie ma na to pieniędzy, bo ludzie są biedni i przychody z podatków lokalnych są zbyt niskie. Efekt jest taki, że prowincja ubożeje, a kiedyś francuska prowincja była bogata. Kiedyś, to znaczy trzydzieści, czterdzieści lat temu.

– Neoliberalizm wywołał takie spustoszenie w cztery dekady?

– Prowincja radziła sobie dobrze, dopóki w każdym departamencie był urząd, zajmujący się planowaniem gospodarczym, a państwo kierowało środki tak, by każdy departament miał odpowiednie drogi, usługi publiczne i inwestycje. Za czasów de Gaulle’a i później władze państwowe tak działały. Są takie miasta jak np. Cholet, o którym mało kto słyszał, ale które było kiedyś ważnym ośrodkiem przemysłu obuwniczego. Tego już nie ma.

Kryzys 2008 roku spowodował przyśpieszenie tych procesów. W tej chwili następuje wyludnienie tych ośrodków, zamyka się szkoły, poczty. Ludzie nie mają co ze sobą zrobić. Muszą albo wyjechać do wielkiego miasta, albo są na bezrobociu i żyją w wykluczeniu społecznym.

– Podwyżka cen paliwa była kroplą, która przepełniła czarę goryczy?

– Na francuskiej prowincji nie ma pociągów, bo koleje sprywatyzowano i linie lokalne są zamykane. Nie ma autobusów, a autostrady są płatne, więc samo przemieszczanie się do pracy dużo kosztuje. Czasem tę pracę można znaleźć np. 100 km od miejsca zamieszkania. Jeśli ktoś zarabia np. 1000 euro, a 300 euro kosztuje utrzymanie samochodu, to samochód pożera jego dochody. Być może ludzie w końcu zrozumieli, że model neoliberalny dobrnął do granicy i dalej tak już nie można.

– Dla nas w Polsce to brzmi szokująco. Francja to elegancja, zamożność, bogaty Zachód… Taki obraz jest nam wpajany od lat.

– Ponieważ mieszkam tak długo we Francji, widziałam, jak stopniowo się pogłębia się tu bieda. Już dziesięć lat temu w wywiadzie dla jednej z polskich gazet mówiłam, że we Francji jest sześć milionów bezrobotnych. Osiem milionów wtedy żyło poniżej minimum socjalnego. Teraz takich ludzi jest dziewięć milionów. Poniżej granicy minimum biologicznego przerwania znalazło się trzy miliony osób. Jednak ludzie w Polsce niechętnie tego słuchają.

We Francji strukturalne bezrobocie mamy od trzydziestu lat. Gdy kończyłam studia na Sorbonie w 1995 r., 60 procent młodzieży było bez pracy. Później przyszła tzw. rewolucja internetowa i przez pięć, sześć lat było trochę lepiej. Zaczęto nas zatrudniać do różnych firm, które ten internet kreowały, zajmowały się oprogramowaniem, sprzedażą itp. Jednak gdy bańka internetowa pękła, nastąpił powrót do strukturalnego bezrobocia w wysokości 10-15 procent. Do tego mamy ukryte bezrobocie, bo część ludzi w ogóle nie zgłasza się do urzędów pracy. Realny odsetek to 20 procent.

– Brzmi przerażająco.

– Niby na wsi ludzie posiadają domy, które odziedziczyli, dotyczy to nawet klasy robotniczej, ale co z tego, że ktoś ma domek, skoro musi wyżyć za 400 euro zasiłku?

Do niedawna sądziłam, że skoro zarabiam 1200 euro, to jestem na samym dnie. A okazuje, że są ludzie, którzy mają dochody 500-600 euro, bo mają pracę tylko na pół etatu. A żywność jest bardzo droga. Sieci handlowe takie jak Carrefour, czy Auchan płacą bardzo mało rolnikom, ale z konsumentów ściągają wysokie kwoty. Mają bardzo wysokie marże, w efekcie i rolnicy, i konsumenci są biedni. Zyski sieci handlowych lądują w rajach podatkowych.

Żółte Kamizelki właśnie przeciwko temu się zbuntowały. Najpierw przeciwko objawom systemu. Ale potem ludzie zaczęli głębiej analizować sytuację, zaczęli się zastanawiać, skąd się bierze ich bieda.

– Dochodzimy do kwestii postulatów Ruchu Żółtych Kamizelek. Wygląda na to, że pojawił się tam silny rys klasowy. „My, biedni, występujemy przeciwko bogatym”.

– Tak. To się pojawiło bardzo szybko i nawet mnie zdziwiło, bo przecież wszystko mogło pójść np. w stronę liberalną, przeciwko obciążeniom podatkowym. Podwyżka cen paliwa to był kolejny podatek, który miał służyć ochronie środowiska, zniechęcając do używania samochodów.

We Francji już wcześniej podatek od paliwa był bardzo wysoki. Poza tym jest podatek lokalny, podatek od używania mieszkania, podatek od nieruchomości. Akurat podatek dochodowy we Francji nie jest najwyższy, ale VAT wynosi aż 20 do 25 proc. Dwie trzecie faktury za prąd to jest podatek. Więc to mogło pójść w stronę takiej liberalnej krytyki państwa, że państwo nas łupi i trzeba z tym skończyć…

– …co w Polsce jest dość popularnym poglądem.

– Kiedyś był już we Francji, w latach 50., taki ruch, który kontestował podatki, poujadyzm. Tworzyli go głównie mali sklepikarze, którzy protestowali przeciwko kapitalistycznej koncentracji, ale kierując się w stronę liberalną. Tym razem pojawiły się postulaty podwyższenia płacy minimalnej (SMIC) i opodatkowania bogatych. Być może jest to jednak efekt pracy naszych środowisk lewicowych.

Bądź co bądź Jean-Luc Mélenchon uzyskał w wyborach prezydenckich 18 proc. Wspólnie z komunistami, którzy go wsparli, prowadził od lat intensywną pracę. Były akcje ulotkowe, w internecie, na Facebooku. Jego karawana wyborcza objechała całą Francję. Być może echa pozostawiła też nasza wcześniejsza praca z czasów ruchu alterglobalistycznego. Wyjaśnialiśmy, że bogaci nie płacą podatków, zyski wyprowadzają do rajów podatkowych, a oligarchia kontroluje państwo i ono właściwie jej służy.

Jest taki filozof i ekonomista Frédéric Lordon ze stowarzyszenia ATTAC, który  nagrywa bardzo dużo różnych pogadanek, prelekcji, które są masowo oglądane. Gdy były „noce na stojąco” przeciwko neoliberalizmowi w 2016 roku, występował na Placu Republiki. Do kogoś jednak lewicowe przesłanie dotarło.

– Kim są liderzy Żółtych Kamizelek, jeśli można już o takich mówić?

– To ludzie z departamentów wokół Paryża, z Bretanii, regionów raczej lewicowych. Dwójka najbardziej rozpoznawalnych liderów, Priscilla Ludosky i Eric Drouet, pochodzi z Seine-et-Marne. To departament położony około sto kilometrów od Paryża, rolniczy, w którym nie ma już usług publicznych, a do pracy trzeba jechać do stolicy. On był kierowcą tira, a ona handluje kosmetykami ekologicznymi, więc nie jest związana z prawicą. We Francji ktoś, kto sprzedaje ekologiczne kosmetyki na pewno nie głosuje na Le Pen. To jest niemożliwe! (śmiech)

– I oni rozumieją, że program Macrona to katastrofa.

– Żółte Kamizelki zażądały podwyżki płacy minimalnej i powrotu podatku od bogactwa, który Macron ostatecznie zlikwidował, ale już Sarkozy i Hollande praktycznie zredukowali do zera. A były głośne afery, które notorycznie się powtarzały, z udziałem znanych osobistości, które unikały płacenia podatków, wyprowadzając zyski do rajów podatkowych.

Senator komunistyczny z Nordu Éric Bocquet opublikował książkę na ten temat, która była dosyć szeroko komentowana. Nawet mainstreamowi dziennikarze ją omawiali. Obliczył, że państwo francuskie traci rocznie na tej ucieczce zysków 80 mld euro. Nawet słynny muzyk Johny Holliday, który był uwielbiany przez Francuzów, wyprowadzał zyski na wyspę Jersey. Wiele spraw wynieśli pracownicy banków, którzy byli świadkami tych malwersacji i zaczęli o tym mówić. Ludzie słyszeli o tych skandalach i w którymś momencie wszystko zaczęło im się w głowach układać…

Ten ruch jest bardzo demokratyczny w kwestiach ustroju politycznego – są postulaty demokracji bezpośredniej, referendum z inicjatywy ludowej – ale nie ma jednak charakteru zdecydowanie antykapitalistycznego. Nie wysuwa się żądania zmiany systemu ekonomicznego, są raczej postulaty o charakterze klasycznie socjaldemokratycznym. Żółte Kamizelki domagają się jedynie bardziej sprawiedliwego podziału dóbr, redystrybucji dochodu narodowego.Ten ruch jest bardzo radykalny w formie. Takie działania jak blokada autostrad to zupełna nowość. Kiedyś blokowano pociągi, ale teraz widzimy dużo więcej – blokowanie dróg, blokowanie rond, blokowanie obwodnicy Paryża, granicy z Hiszpanią, okupacja Pól Elizejskich, marsz na siedzibę prezydenta. Natomiast w treści ten ruch nie jest aż tak bardzo radykalny, poza tym, że żąda dymisji Macrona.

– Dlaczego właśnie ten postulat jest tak nośny?

– Francuzi jednak wierzą w demokrację. Wierzą, że lud może powstać, że jest suwerenem. Chodzą z trójkolorowymi flagami, bo to jest dla nich flaga rewolucji 1789 roku, ewentualnie 1848, o których uczyli się w szkole. Wydaje im się oczywiste, że oni są tym samym ludem, który buntował się wtedy. Czytali Jean-Jacquesa Rousseau, wiedzą też, że konstytucja francuska, która ma charakter quasi-monarchiczny, jest rzeczą stosunkowo nową, z 1958 roku. Macron bardzo podkreślał jej monarchiczny charakter, mówił, że Francuzi potrzebują króla, lubią autorytet. Ludzie na to odpowiedzieli: chcesz być królem? My wiemy, jak ten król może skończyć!

Z drugiej strony tego, że wiele rozwiązań socjalnych Francuzi zawdzięczają partii komunistycznej, która wspólnie z gaullistami była u władzy w 1945 roku, już ludzie tworzący trzon ruchu Żółtych Kamizelek nie wiedzą. Nie kojarzą świadczeń socjalnych czy nacjonalizacji z komunistami. Analizy marksistowskiej nie ma. Nie mówi się: jesteśmy klasą robotniczą, choć było to słownictwo popularne od końca XIX wieku do lat 90. XX wieku. Oni tym nie operują.

– Operują pojęciem „lud”.

– Tak, „le peuple”. Czasami „la nation”, ale w rozumieniu „lud-naród”. Swoje postulaty nazwali „Directives du peuple”, czyli „Dyrektywy ludu”. To nawiązuje do dyrektyw Unii Europejskiej, bo ludzie mają świadomość, że to Unia nakazuje politykę cięć, prywatyzacji, kontroluje budżet kraju. Te dyrektywy zostały rozesłane e-mailem do – wszystkich deputowanych do parlamentu.

Podejścia klasowego mi u Żółtych Kamizelek brakuje. Obawiam się, że ruch pogrąży się w hasłach typu referendum, odwoływanie deputowanych. My też w 2005 roku chcieliśmy nowej konstytucji europejskiej, więcej demokracji, ale to nic nie da, bo żyjemy w kapitalizmie, a w kapitalizmie to burżuazja ma władzę.

– W tym kontekście problemem jest słaba obecność w tym ruchu partii radykalnej lewicy, które mogłyby nadać mu bardziej świadomy kierunek.

– Żółte Kamizelki, choć formułują lewicowe w duchu postulaty, przejawiają wielką nieufność do partii politycznych, także lewicowych, do związków zawodowych. To pewien paradoks. Z czego to wynika?W znacznym stopniu z medialnej propagandy przeciwko partiom lewicowym. We Francji, tak jak w Polsce, mamy do czynienia ze szkalowaniem, demonizowaniem lewicy. Szczególnie zwalczana jest Francuska Partia Komunistyczna. Media bojkotują jej działaczy, nie zapraszają do udziału w programach. Mélenchonowi, którego nie można bojkotować, bo uzyskał jednak 18 proc. głosów, dają zwykle kilka minut, ale starają się z niego zrobić pajaca. Przemilczają, że stoi za nim partia, deputowani do parlamentu i lokalni działacze.

Z drugiej strony faktem jest, że partie lewicowe nie wsparły od razu Żółtych Kamizelek, bo się obawiały, że tam są faszyści, a przedstawiciele partii Marine Le Pen mogą manipulować ruchem. Te obawy nie były zupełnie bezpodstawne, ale właśnie dlatego trzeba było do tych ludzi iść i z nimi rozmawiać. Jako pierwszy dokonał tego Mélenchon, który ze swoimi ludźmi pojawił się na proteście na Polach Elizejskich i w Marsylii, skąd jest deputowanym. W Marsylii zresztą było o tyle łatwiej, że tam z ruchem Żółtych Kamizelek zlały się lewicowe ruchy miejskie. Tam są ogromne problemy z popadającą w ruinę komunalną substancją mieszkaniową. Niedawno zginęło tam dziesięć osób w domu, który się zawalił.

– Lider Nieuległej Francji był jednak, zdaje się, wyjątkiem.

– Niestety, bardzo źle na początku zareagowała Francuska Partia Komunistyczna, która zaczęła szkalować Żółte Kamizelki jako objaw populizmu czy wręcz faszyzmu. Zmieniło się to dopiero, gdy 25 listopada na kongresie PCF na nowego sekretarza generalnego partii wybrano Fabiena Roussela. Stało się tak dzięki wysiłkom moich przyjaciół, którzy walczyli o to, żeby partia komunistyczna wróciła do swoich korzeni marksistowsko-leninowskich. Nowy lider pochodzi z północy, z Nordu, i jest działaczem bardziej radykalnym. Za jego sprawą PCF wspiera Żółte Kamizelki, zwłaszcza tam, gdzie jest wciąż silna, czyli w Normandii i w Nordzie. Trockiści też przegapili sprawę, z wyjątkiem tzw. grupy morenistowskiej z Nowej Partii Antykapitalistycznej, która aktywnie działa na północy Paryża i konsekwentnie wspiera różne protesty robotnicze. Jej działacze pojawiali się na Polach Elizejskich i zaczęli o tym pisać.

Trzeba było być wcześniej obecnym, nie mam wątpliwości. Ten opóźniony zapłon świadczy o tym, jak wygląda obecnie francuska lewica. Zamknięta w sobie, zajmuje się głównie klasą średnią, do tego jest nieobecna w terenie, w małych miastach i na wsi.

– Słabość partyjnej lewicy to problem, ale ruch Żółtych Kamizelek może chyba znaleźć sojuszników w innych ruchach sprzeciwu, które przechodzą w tej chwili przez Francję? Protestują licealiści, studenci, protestowali kierowcy ciężarówek, a nawet policjanci. Co z tego może wyniknąć?

– Protest młodzieży to skutek kolejnego groźnego procesu. Macron wprowadził ustawę o selekcji przy naborze na uniwersytety. Do tej pory ten, kto zdał maturę, mógł zapisać się na dowolne studia. Teraz wprowadzono selekcję za pośrednictwem internetu, która ma też wymiar klasowy. Przy kwalifikacji na studia ważne są nie tylko stopnie, ale także to, jakie liceum się skończyło, w jakiej dzielnicy. Ten, kto jest z przeciętnego liceum, ze „złej” dzielnicy, ma niewielkie szanse, żeby dostać się na uczelnię. W tym momencie klasa robotnicza traci jakąkolwiek nadzieję, że ich dzieciom będzie wiodło się lepiej.

– Znika perspektywa awansu społecznego…

– Tak. Dlatego sami licealiści mówili: „Nasi rodzice są na ulicach w żółtych kamizelkach, a my okupujemy liceum”. Właściwie jest to więc jeden ruch. Licealiści są rzeczywiście bardzo radykalni, studenci też, choć mniej. Ci, którzy już dostali się na uniwersytet, jednak mają takie zachowanie bardziej indywidualistyczne, cieszą się, że ich ominęła selekcja. Ale walczą z kolei o to, żeby nie wprowadzono im czesnego. Macron przymierza się bowiem do tego kroku. System kapitalistyczny nie potrzebuje już ludzi wykształconych i będzie po prostu ograniczał dostęp do wyższego wykształcenia. Wrócimy do XIX wieku.

– A więc jest szerszy potencjał protestu społecznego.

– Tak, to prawda, ale nie jestem pewna, czy lewica może tego dokonać. To wymaga zaangażowania bardzo mocnych liderów, którzy byliby w stanie zintegrować te środowiska w jakiś projekt społeczny. A on na razie jeszcze nie istnieje. Nie ma wizji, jakiej Francji chcemy.

Moim zdaniem te protesty przybrały taką skalę m.in. dlatego, że lokalnie policjanci milcząco pozwalają Żółtym Kamizelkom robić wiele rzeczy, np. blokować drogi. Mogliby wszystkich spałować i zamknąć. A jednak tego nie robią, bo oni też mieszkają w tych miastach, mają rodziny, też ponoszą koszty utrzymania samochodów. Jak już rząd mocniej naciskał na policjantów, to oczywiście stosowali represje, zwłaszcza w centrum Paryża, ale były też takie sytuacje, czego sama byłam świadkiem, że de facto pozwalali na te manifestacje.

– A przypomnijmy, że są one przecież nielegalne.

– Tak. Do czasu Żółtych Kamizelek taka nielegalna manifestacja we Francji wyglądała tak, że natychmiast cię pałują i pakują do więźniarki. Sama robiłam nielegalne manifestacje, więc wiem, ile to trwało. Raptem godzinę. A jeśli blokujesz Pola Elizejskie, to już po kwadransie sprzątają cię tajniacy.

Gdy okupowaliśmy z Oburzonymi w trzysta osób plac przed katedrą Notre Dame, trwało to dwie godziny. Francja jest państwem policyjnym, państwo jest silne. Bez cichej zgody policjantów manifestacje Żółtych Kamizelek tak by nie wyglądały. Nawet w pewnym momencie zastanawialiśmy się, czy to nie jest prowokacja, czy policja nie ma nakazu, żeby wpuścić manifestantów w pułapkę i potem ich spałować. Alby żeby doszło do jakichś aktów wandalizmu, żeby można było później mówić, że Żółte Kamizelki to wandale, anarchiści.

Gdyby ktoś z lewicy wysunąłby się jako lider i obiecał, że gdy stanie na czele nowej republiki, to zadba o ich interesy jako policjantów, ale także innych grup społecznych, to sojusz z nimi mógłby się udać. Czy Mélenchon jest w stanie to zrobić? Nie jestem pewna. Być może jednak jest zbyt odległy od ludzi, bo jest „starej daty”, ma w końcu blisko siedemdziesiąt lat, trochę jest też kojarzony ze zdyskredytowaną Partią Socjalistyczną, z której się wywodzi.

– Gdy mówimy o różnych grupach społecznych, które się buntują, to brakuje w tym pejzażu jednego ważnego czynnika – mianowicie mieszkańców przedmieść zamieszkanych przed potomków imigrantów. Dlaczego tam nic się nie dzieje?

– Ruch Żółtych Kamizelek rzeczywiście jest biały, bo na wsi i w małych miastach mieszkają prawie wyłącznie Francuzi „z dziada, pradziada”. Jest trochę Antylczyków, którym udało się tam kupić domy. Ludzi z przedmieść nie stać na to, nie mają dostępu do kredytów.

Sama mieszkam na takim przedmieściu. My nie mamy samochodów, więc nie mamy też możliwości, żeby np. dołączyć do blokady drogi. Nie możemy sobie pozwolić na utratę pracy, bo wtedy stracimy też dach nad głową. Żółte Kamizelki jednak na ogół są właścicielami swoich domów czy mieszkań gdzieś tam w małych miasteczkach. Nie opłacą rachunków, to wyłączą im prąd, ale nie skończą na ulicy.

To ważny czynnik ośmielający do czynnego oporu, bo dziś nie ma we Francji solidarności międzyludzkiej. Nikt nie pomoże ci w biedzie, nie ma silnych związków zawodowych czy innych organizacji robotniczych, nie ma już państwa opiekuńczego. Ja często nie mogę iść na manifestację, bo w sobotę muszę być w pracy. Ale z drugiej strony pod pewnymi względami my, ludzie z przedmieść, mamy lepiej.

– Naprawdę?

– Mieszkamy w metropoliach, a niektóre z miast na peryferiach Paryża mimo wszystko całkiem dobrze funkcjonują.  To miasta, które wciąż są rządzone przez komunistów lub socjalistów, albo były takimi do niedawna i zachowały dawną infrastrukturę. Mają żłobki, przedszkola, biblioteki, autobusy, metro. Ktoś, kto mieszka na takim przedmieściu, może mieć lepiej niż ktoś, kto mieszka na wsi i jest sfrustrowanym białym Francuzem. Dlatego ten biały być może głosuje na Marine Le Pen, bo „ten czarny to ma piękne mieszkanie, za które nie płaci, dostaje zasiłek i jeszcze ma metro, autobus, a ja muszę 50 kilometrów zasuwać do pracy i jeszcze płacić za samochód”.

Inna kwestia to fakt, że część mieszkańców przedmieść, np. moi znajomi pochodzenia tunezyjskiego, nie identyfikują się z protestami, ponieważ uważają, iż nie należą do ludu francuskiego. Nadal czują się imigrantami czy postimigrantami. To jest ta luka, w którą mogą wejść faszyści, Le Pen. Ona chciałaby właśnie pokierować ruch Żółtych Kamizelek w taką stronę, by manifestacji uwierzyli, że to oni są ludem, a inni nie. Na razie jeszcze jesteśmy na takim etapie, że te interesy prowincji i przedmieść mogą się połączyć i powinniśmy iść w tym kierunku. Tutaj właśnie brakuje silnej lewicy, którą musimy odbudować.

– Być może Żółte Kamizelki staną się impulsem do powstania nowego ruchu politycznego o lewicowym charakterze?

– Być może. Eric Drouet pewnego razu wprost powiedział w telewizji, mając przed sobą dwóch ministrów: „Ja chcę wejść do Pałacu Elizejskiego, bo to ja jestem ludem, a wy macie mnie słuchać”. To było niesamowite, jak w tym momencie mina zrzedła tym oligarchom. To było takie naturalne jak w roku 1848, albo jak za Komuny Paryskiej. Ten człowiek nabiera pewnej powagi, widać, jak wzrasta jako lider. Już był więziony przez kilka dni za organizację nielegalnej manifestacji, ale w końcu go wypuszczono.

Wolałabym, żeby ten ruch nie zakończył się zaledwie wystawieniem jakichś list wyborczych do Parlamentu Europejskiego. Boję się też różnych manipulacji, także zza Oceanu.

– Odwołując się do słynnej rozmowy Ludwika XVI z księciem de Liancourt zapytam: czy to bunt, czy rewolucja?

– Ani jedno, ani drugie. Powiedziałabym, tak jak mówią w krajach arabskich, że to jest intifada, powstanie. Dla mnie rewolucja musi być jednak udana, żeby zasłużyć na tę nazwę. Coś musi się zmienić, nawet na krótko. Nam na razie nie udało się niczego osiągnąć. Macron obiecał, że podwyższy jeden zasiłek, o trzydzieści euro. Śmieszne. To, że podwyżki zostały odwołane, niewiele znaczy. Oni do tych podwyżek mogą w każdej chwili wrócić. Za pół roku, za trzy miesiące… Jeżeli niczego konkretnego nie osiągniemy, to będzie to po prostu zwykła rewolta.

Rozmawiał Jacek Kamiński.