Sędziowie muszą być bliżej społeczeństwa [rozmowa]

Jakub Kocjan / fot. Marta Bogdanowicz

Polskiemu wymiarowi sprawiedliwości potrzebna jest prawdziwa odnowa, a nie pseudoreforma, jaką obecnie prowadzi PiS –  co do tego zgadzają się i działacze lewicowi, którzy w ostatnich dniach protestowali przed sądami, i ci, którzy na takie demonstracje nie chodzą. Co zmieniać i w jaki sposób? Czy da się odbudować zaufanie Polek i Polaków do wymiaru sprawiedliwości i czego przeciętny obywatel ma podstawy się obawiać w związku z atakiem PiS na sędziów i sądy? Portal Strajk rozmawia z Jakubem Kocjanem, jednym z organizatorów protestów w sprawie sądów, aktywistą Akcji Demokracji.

Co przegłosowanie ustawy kagańcowej oznacza dla zwykłego obywatela, który ma sprawę w sądzie, albo będzie miał do czynienia z sądem w przyszłości, co przecież może się przydarzyć każdemu?

Przede wszystkim to, że znów zmalało prawdopodobieństwo, że wyrok w tej sprawie zostanie wydany przez niezawisłego sędziego. Już wcześniejsze działania PiS-u, wymierzone w niezależność sądów powszechnych, Sądu Najwyższego, a przede wszystkim obsadzenie politycznymi nominatami Krajowej Rady Sądownictwa, zachwiały gwarancjami, które powinny być przecież oczywiste. Teraz tym bardziej w każdym procesie, polegającym na sporze z władzą, ale nie tylko, też z przyjaciółmi władzy, niezawisłość wymiaru sprawiedliwości będzie stała pod ogromnym znakiem zapytania.

Będą się powtarzały sytuacje takie, jak ta ostatnia z Katowic, gdzie prokuratura nie zdecydowała się ścigać narodowców wieszających na szubienicach portrety polityków PO. Władza liczy na efekt mrożący: każdy sędzia będzie miał świadomość, że nie tylko sam wyrok, ale też to, co zostanie powiedziane w uzasadnieniu, może być podstawą do ukarania go. Praktycznie cała prokuratura jest już ręcznie sterowana. Z sądami ma być tak samo.

Sędziowie zapewniają na demonstracjach, że się nie przestraszą.

Nie wątpię, że będą kolejni sędziowie niezłomni, jak Juszczyszyn, Tuleya, Markiewicz, Biliński i już teraz setki innych. Ale kluczowa jest skala, to musi być masowe. To dlatego protesty w sprawie sądów odbywają się w tak wielu miastach. Chcemy pokazać sędziom, że każda decyzja sędziego, za którą zostanie ukarany, ale która realizuje wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej jest ważna. Każda odważna decyzja będzie mobilizowała ludzi do wspierania odważnych, represjonowanych sędziów.

Część lewicowych działaczy i działaczek pisało w ostatnich dniach: pójdę wspierać sędziów, ale wtedy, gdy przestaną zapadać kuriozalne wyroki w sprawach związanych z reprywatyzacją, gdy przewlekle chory człowiek nie będzie już słyszał w sądzie, że „może pójść do pracy”, a bezdomny zdoła wywalczyć odszkodowanie za to, że policjanci się nad nim znęcali.

Wiem, że także w ostatnich dniach było wiele wyroków skandalicznych. Dlatego, przemawiając na demonstracji w obronie sądów, powiedziałem o kilku sprawach, które zbulwersowały wiele osób. Zależało mi, żeby wtedy, ze sceny, gdy wokół będą stali sędziowie, powiedzieć, co sądzę o tym, że w sprawach związanych z reprywatyzacją najsurowsze kary wymierzono nie tym, którzy dopuszczali się tego haniebnego procederu, tylko tym, którzy o tym głośno mówili. Tak samo moje ogromne wątpliwości i lęk budzi wyrok skazujący uczestników i uczestniczki Czarnego Protestu w Poznaniu, a zwłaszcza jego uzasadnienie. Dla mnie to jest oczywiste zagrożenie dla wolności zgromadzeń. Dlatego też podczas środowej demonstracji mówiłem, że policjant za często wygrywa w sądzie tylko dlatego, że jest policjantem, a bogatszy i bardziej wpływowy ma większe szanse na uniewinnienie, także w sprawach o gwałt czy przemoc seksualną.

I mimo wszystko wzywasz, by bronić sądów!

Tak, bo jestem absolutnie przekonany, że to, co robi PiS, niesie wiele zagrożeń, a nie rozwiąże żadnego problemu. Żadnego! Ani reprywatyzacji, ani nierównowagi pozycji w sądzie, ani spraw dostępności pomocy prawnej i do usług adwokackich dla osób biedniejszych. Jako Akcja Demokracja wiemy, że demokracja dla nielicznych nie jest żadną demokracją. Dlatego już podczas pamiętnych Łańcuchów Światła w 2017 r. podkreślaliśmy, że wymiarowi sprawiedliwości potrzebna jest i naprawa, i reforma.

A konkretnie?

Naprawa to przywrócenie konstytucyjnego porządku w Trybunale Konstytucyjnym, respektowanie wyroków TSUE. A reforma – zwiększenie wpływu obywateli na poziomie instytucjonalnym, m.in. wysłuchania publiczne kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa i TK oraz poprawa efektywności i sprawności sądów, ułatwienie dostępu do pomocy prawnej, a także doprowadzenie do sytuacji, by sędziowie, nawet wykładając przepisy i analizując klauzule generalne, brali pod uwagę kontekst społeczny, w jakim cała rzecz się odbywa. Na przykład reprywatyzacja: tam zaistniał cały system działający na rzecz wpływowych ludzi, a na szkodę mieszkańców.

No dobrze. Wymieniłeś wyroki, które wzbudziły Twój sprzeciw, powiedziałeś o naprawie i reformie, sędziowie pod sceną to usłyszeli. Jak zareagowali?

Reakcji było bardzo dużo i muszę powiedzieć, że jestem nimi pozytywnie zaskoczony. Sędzia Igor Tuleya, jeden z symboli walki o praworządność, od razu podszedł do mnie, gratulując wystąpienia i powiedział: środowisko sędziowskie wie, że są do niego zastrzeżenia i że niektóre rzeczy trzeba zmienić. Wiele osób zbudowało również wystąpienie sędzi Kluziak, która przeprosiła w imieniu sądów wszystkich poszkodowanych błędami w działaniu sędziów.

To przyjrzyjmy się tym obszarom, które wymieniłeś jako wymagające reformy. Czy środowisko prawnicze, a może takie organizacje jak Akcja Demokracja mają konkretne propozycje, jak reformować?

Konkretne postulaty są, zarówno po stronie społecznej, jak i w środowisku sędziowskim. Często są to rzeczy miękkie, nie tylko przepisy. Akcentuje się potrzebę traktowania z szacunkiem każdego, innego podejścia na sali sądowej do ludzi, którzy nie zajmują się na co dzień prawem. Sąd powinien uprościć język, którym zwraca się do obywateli i obywatelek. Konieczne jest także wprowadzenie na szerszą skalę finansowanych przez państwo porad prawnych oraz zapewnienia wszystkim prawa do obrony od samego początku postępowania. Należy także obniżyć wysokość niektórych opłat sądowych, żeby nie były one barierą w dostępie do sprawiedliwości dla mniej zamożnych mieszkańców i mieszkanek Polski. Sąd powinien być także dostosowany do specjalnych potrzeb wszystkich mieszkańców – w tym seniorek, osób niewidomych i niedowidzących, głuchych czy z ograniczoną mobilnością. Wspomniana ustawa o bezpłatnej pomocy prawnej – organizacje społeczne mówią wręcz, że ta pomoc jest fikcyjna, był przeprowadzony precyzyjny monitoring prawa w tym zakresie z bardzo konkretnymi wnioskami. I tutaj powinien wkroczyć ustawodawca, ale akurat tym aspektem działania wymiaru sprawiedliwości nie jest kompletnie zainteresowany, zajmując się wymianą kadr.

Nie można tu nie powiedzieć o fatalnej sytuacji pracowników administracyjnych i asystentów sędziowskich. Zarobki nie odpowiadają kompetencjom personelu pracowniczego, dla asystentów nie jest przewidziana żadna droga awansu, a ze względu na oszczędności i tysiące wakatów są oni przeciążeni pracą. Wszystkie te kwestie i jeszcze wiele innych zostały zawarte w stworzonym przez nas w Akcji Demokracji Pakcie na rzecz naprawy i reformy wymiaru sprawiedliwości, który tworzyliśmy wraz z m.in. Stowarzyszeniem Sędziów Iustitia i Prokuratorów “Lex Super Omnia”. Wszystkie trzy koalicje demokratyczne – Lewica, Koalicja Obywatelska i PSL w kampanii wyborczej zobowiązały się przed aktywistami i aktywistkami Akcji Demokracji do wdrożenia go w całości. Zatem to nie są slogany, to są konkretne postulaty, o których sędziowie wiedzą bardzo dobrze.

A środowiska sędziowskie są realnie zainteresowane? Przecież te problemy, o których mowa, utrzymują się od wielu lat. I dopóki nie zaczął się atak PiS na sądy i cały związany z nim szum, to nie były nawet tematami debaty publicznej.

Mam przekonanie, że wskutek tej wieloletniej batalii sędziowie zeszli bliżej ludzi. Zrozumieli, że atak na niezawisły wymiar sprawiedliwości był możliwy, bo zaufanie do sędziów było ograniczone. Dziś są gotowi rozmawiać o problemach, szukać rozwiązań. Widzą, że jeśli to zaufanie nie zostanie odbudowane, to niekonstytucyjne działania rządu będą dalej zyskiwały poklask. Organizacje sędziowskie przechodzą na naszych oczach ewolucję. Są otwarte na działania organizacji broniących słabszych. Wierzę, że właśnie teraz, także dzięki wspólnym protestom obywatelsko-sędziowskim, sędziowie zbliżają się do zwykłych ludzi.

Mam jednak wrażenie, że ta zmiana mentalnościowa potrwa jeszcze długo. Weźmy wyrok w sprawie protestujących z Poznania – on zapadł teraz, dwa lata po pierwszych protestach w sprawie sądów, czyli długo po tym, gdy sędziowie pierwszy raz usłyszeli, dlaczego część obywateli nie wybiera się na demonstracje przeciwko działaniom PiS.

Na pewno środowiska sędziowskie mają przed sobą długą drogę. Jeśli już zresztą mowa o sprawach dotyczących protestów, niewątpliwie jest w tym temacie jakiegoś rodzaju presja na sędziów. Weźmy sędziego Łukasza Bilińskiego z Warszawy, który uniewinniał osoby biorące udział w różnego rodzaju protestach ostatnich lat. Sam także zostałem przez niego uniewinniony za udział w blokadzie marszu ONR. Sędzia Biliński sporządził piękne, głębokie, proobywatelskie uzasadnienie. Pod pretekstem reorganizacji w sądzie został przeniesiony do innego wydziału przez członka neo-KRS, kolegę Ziobry, Macieja Miterę. To zresztą doskonały przykład, czym skończy się brak niezawisłości sądów.

Nie wolno jednak zapominać, że sądy mogą łagodzić skutki złego prawa, pewnie można im zresztą zarzucić, że robią to zbyt oszczędnie, ale to jest jednak nadal tylko łagodzenie. Dlaczego np. przestępstwo zniesławienia jest ciągle w kodeksie karnym, dlaczego nie poprzestano na ochronie dóbr osobistych, co jest domeną prawa cywilnego? To też jest narzędzie, które służy w dużej mierze silniejszym uczestnikom debaty publicznej.

Chcesz powiedzieć, że rządząca prawica celowo utrzymuje złe przepisy, by potem móc ogniskować gniew społeczny wokół wyroków, które wzbudzają sprzeciw?

Rządzący mają wiele narzędzi, także we wspomnianej sprawie reprywatyzacji. Natomiast sędziowie mogą różnie interpretować np. szkodliwość społeczną różnych czynów, ale muszą nadal orzekać w ramach przepisów, które mamy. Więc zawsze, kiedy oburzamy się na konkretne wyroki, pamiętajmy, na jakiej one zostały wydane podstawie.

Adam Bodnar, komentując przegłosowanie „ustawy kagańcowej”, użył groźnie brzmiącego pojęcia „prawniczy Polexit”. Jak je rozumieć?

Trzeba sobie powiedzieć jasno: bezpośrednią przyczyną przyjęcia tej ustawy jest wyrok TSUE, a celem ustawy, obok ogólnego zastraszenia sędziów, jest to, by ten wyrok nie został zrealizowany. A wyrok ten dotyczy neo-KRS, która jest nieprawidłowo obsadzona, a odgrywa kluczową rolę w całym systemie. KRS bierze udział w powoływaniu sędziów, powołała ich w całej Polsce kilkuset, oni już orzekają. To sytuacja groźna dla każdego obywatela, którego sprawę prowadzi taki sędzia…

Trzeba będzie powtarzać całe postępowania?

Jest takie ryzyko. Już widzimy pierwsze sprawy, w których strona powodowa wnosi o zmianę sędziego, jako nieprawidłowo powołanego. Niektóre postępowania, które mogą stanąć pod znakiem zapytania, są bardzo skomplikowane. Jak bulwersująca sprawa Kasi, porwanej i wielokrotnie gwałconej przez księdza. Głośno zrobiło się o tej sprawie, gdy okazało się, że nowo wybrani sędziowie Sądu Najwyższego, którzy mają zajmować się sprawą, są blisko związani z Kościołem. A poza tym to również osoby wskazane przez neo-KRS. Co będzie, jeśli faktycznie okaże się, że ci ludzie nie są sędziami albo są sędziami nie tego szczebla? Czy Kasia będzie musiała ponownie przechodzić przez traumę procesu dotyczącego tak strasznej rzeczy jak gwałt tylko dlatego, że rząd jest tak nieodpowiedzialny?

A wracając do Polexitu… Wyroki TSUE są wiążące dla Polski. Jeśli nasze państwo zabroni sędziom się nimi kierować, ustalać, kto jest kompetentny do rozstrzygania spraw, to będzie to wprost sprzeczne z prawem unijnym. Tym samym prawem, które daje nam wszystkim określone gwarancje, np. zapisane w Karcie Praw Podstawowych. Nieustanne podważanie fundamentalnych regulacji unijnych będzie mieć fatalne skutki. Już wyrażano wątpliwości, czy Polsce można w ogóle wydawać podejrzanych o przestępstwa, czy mogą oni liczyć na sprawiedliwy proces. Cały chaos wokół sądów sprawił również, że efektywność ich pracy jeszcze spadła.

Była niska jeszcze przed rządami PiS, a teraz stała się jeszcze gorsza?

Średni czas trwania postępowania wydłużył się o ponad 30 procent od 2015 do 2017 roku. Rośnie liczba spraw przewlekłych i tym samym – odszkodowań, wypłacanych z tego tytułu ze Skarbu Państwa. Jest to kolejny obszar, w którym PiS nie tylko nie garnie się do naprawiania, ale – jestem przekonany, że świadomie – dopuszcza do pogarszania się sytuacji. Świadczy o tym również polityka Zbigniewa Ziobry i Ministerstwa Sprawiedliwości. W sądach jest już ok. 800 wakatów, stworzonych w moim przekonaniu sztucznie, by grać kwestią przewlekłości postępowań. To jest realny problem, a nie „peerelowscy sędziowie” czy „kasta”. Średnia wieku sędziego to około 45 lat, więc mówienie o sędziach z minionej epoki jest kompletnie absurdalne, zresztą to, kto kiedy zdobywał wykształcenie prawnicze nie ma nic do rzeczy. W 1989 r. statystyczny polski sędzia miał 18 lat!

Prawdziwym problemem dla obywateli i obywatelek są też wybierani przy udziale neo-KRS ludzie, którzy wydają wyroki, a o których nie wiemy, czy są w ogóle sędziami. Rząd tworzy chaos, a możemy ucierpieć na tym my wszyscy. Dlatego właśnie, przy wszystkich zastrzeżeniach i wadach sądownictwa w Polsce, stoimy murem za tymi odważnym sędziami, którzy wykonują wyrok TSUE, bo to nam wszystkim oddaje on część naszych podstawowych praw.

Rozmawiała Małgorzata Kulbaczewska-Figat.